Ecran gris avec gain >1

Dimensions, toiles, montage

Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 23 Mai 2013, 13:15

Un avis sur ce nouveau produit français ?

http://www.audiovideohd.fr/tests/365-Xt ... ght-0.html

Peut il servir de compromis acceptable dans le cas de pièces non dédiées ?

Ca serait vraiment bien si des gens comme contemplationaveugle, JPL ou THXRD pouvaient tester ce produit en donnant un avis d'expert en toute impartialité !
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 26 Mai 2013, 15:42

un réflecteur ( écran) quel qu'il soit suit les lois de la physique
il ne peut être gris ... avoir du gain ; et générer une réponse spectrale correcte ( respect des couleurs réelles ) et etre lambertien
il n'existe que 2 ou 3 matériaux qui en sont capables et qui d'ailleurs sont utilisés comme référence en laboratoire ( ou partout ou le contrôle de la réflectance est nécessaire .)
simultanément ils doivent êtres le plus lambertien possible ( ne pas changer de couleurs et de facteur de reflectance hors de l'axe .. , les 2 points étant d'ailleurs directement liés )
ce sont les PTFE type spectralon / fluorilon /halon G80/algoflon /ct ... et le sulfate de baryum ... ( BaSo4 )
avec ces PTFE on obtient une valeur de réflectance avoisinant 99% sur l'ensemble du spectre visible et même très au delà ( 250 à 2200 nm pour le spectralon etc....) et 96/98 % pour le sulfate de baryum ( pur sur plaque de référence ) mais avec une légère chute à 90% dans la zone 370/420 nm ( les bleus ) et évidemment celui ci ne monte pas au delà de 800 /850 nm
donc déjà quand on parle de gain de 1 ou plus avec des écrans blancs je rigole doucement .. mais alors avec du gris ....

par contre on peut augmenter le gain dans un angle réduit et sur une portion de spectre ..
on peut parfaitement faire un écran gris / vert rouge etc. ..qui présentera un gain dépassant 1 dans une partie du spectre et dans un angle réduit
pour le faire avec du gris on associera un "dopant" sur la toile ou le PVC à base de particules spécifiques comme de la poudre d'alumine / de nacre ect ..
cela renforcera la réflectance ( plutôt la "brillance") dans un angle étroit et dans un spectre réduit ... ( ce générera de la "brillance" .. qui évidemment est un gros défaut )
on le fait tout pareillement avec des écrans blancs dit à gain avec les mêmes défauts sauf que le gain général comme celui de l'angle de brillance sera bien sur plus élevé qu'avec du gris
ce qui évidemment se traduira par une impossibilité dans les 2 cas ( mais pire avec le gris bien sur ) d'obtenir du blanc correct et des couleurs correctes ..
imaginer "compenser" par les réglages de gamut / et T° de couleurs est une hérésie relevant de l'incompréhension de ce qu'est le métamérisme et des conditions qui y sont associées

donc en clair si vous voulez faire une projection type power point ou institutionnelle dans une pièce éclairée ou non neutre 5 mur et plafond blanc vous pouvez choisir un écran gris "dopé" ( ce qui réduira les réflexion incidente venant des murs et plafond ) mais la colorimétrie sera exotique et l' angle de vision réduit et la luminosité générale quoi qu'il soit affirmé faible ..
ce n'est pas une innovation récente les écrans gris ou a gain .. il a existé il y a 30 ans et plus des écrans double curve ( h et V ) et aluminisé générant un gain de 14 ..
angle de vision exploitable 5 /6 ° .. et la colorimétrie on oublie ...
tout les constructeurs sérieux Stewart en tète ont du gris dopé à leur catalogue depuis des années ...

par contre si vous voulez regarder du cinéma avec de vraies couleurs et un blanc normal dans un angle large .. prenez du blanc mat et assombrissez les murs de votre salle ou alors achetez un écran plat .... lui il n'est pas soumis aux lois de la luminance et réflectance ...
ce n'est pas l'écran qui doit être foncé c'est la salle .... !!!!!

en tout cas fuyez comme la peste les charlatans vantant les mérites d'une soit disant nouvelle invention dans ce domaine et prétendant faire du blanc avec du gris ou du noir ... il se trouve que ayant changé récemment de moyens de mesures pour l'image je me suis simultanément équipés de moyens de mesurer la réflectance et le spectre sous toutes ses formes .. ( matériaux et lumières ..) et évidemment la première chose que j'ai faites est de mesurer ... des écrans et de comparer leur comportement ...je l'avais déjà fait mais avec des moyens plus simple ..là j'ai disposé des sources lumineuses étalonnées , de la sphère , des accessoires associé pour l'angulation du matériaux mesuré , d'un spectro de laboratoire et des étalons de référence ( Spectralon et . BaSo4 ) ce qui est les conditions de laboratoire
la majorité des gens prétendant faire des écrans n'ont pas la moindre connaissance des phénomènes liés à la lumière et au comportement des matériaux et n'ont jamais effectué de mesure ..

les meilleures perfs sont obtenues avec des surfaces très lisses et évidemment blanche ( PVC ou similaire) avec traitement de surface ( même principe que les références) et si possible recouverte de traitement au BaSo4 .. dans ce cas on sera autour de 93 à 94% de réflectance avec une réponse spectrale très plate entre 420 et 780 nm .... il est impossible d'empêcher la chute en dessous de 420 nm quel quelque soit le matériaux sauf PTFE cité d'au moins 6/ 7 mm d'épaisseur , ce n'est pas trop grave car on est dans le bleu extrême et la chute n'est que de qqs % ( 5 à 8 % )
100% ou 1 représente un chiffre théorique inaccessible ( le spectralon qui est le matériaux absolu sur ce point atteint 99,7 % entre 350 et 1200 nm )

évidemment les mesures de réflectances et spectrales avec comportement angulaire des supports divers rencontrés avec certains écrans se traduisent par des résultats allant de l'exotique au catastrophique ....
on trouve couramment des chiffres de 60% voir moins .. accompagnés de dérives colorimétrique très importantes/ paradoxalement on trouve aussi des réflectance à 60 ou 70% donc le comportement spectral varie avec l'angle !!!! ( structure ..en cause )
les écrans "gris" devrait être parfaitement lambertien et ne perdre que du gain .... ( en théorie ) mais l'ajout de dopant pour gagner en brillance dans l'axe conduit à des réponses spectrales très mauvaises dans l'axe et variant fortement hors axe (ainsi que la valeur de L )
et même les écrans gris mat sans dopant ne sont pas neutres ( comme pour le blanc référence .. faire du gris neutre est tout aussi complexe .. et même plus )

hélas dans ce domaine comme dans bien d'autre aucun "miracle " ou magie n'est possible ...
si on veut qu'un réflecteur renvoie l'énergie reçue sans modifier son spectre ni sa valeur d'énergie ..il faut qu'il soit parfaitement lambertien , ait une valeur de réflectance aussi proche que possible de 100% et que sa réponse spectrale soit plate .. c'est a dire "blanc" idéal
tout le reste relève du pipo
après moi je suis pas fabricant d'écran et je n'ai rien a défendre .. simplement je ne crois pas à la magie ... mais je n'empêche pas les autres d'y croire ...
cordialement
thxrd
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Simo » 26 Mai 2013, 18:35

Wahoo ! :shock:
Merci Roland pour ces explications. :wink:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 26 Mai 2013, 19:06

pour mémoire on use aussi dans les spectrocolorimétre ( pour l'analyse a plat de matériaux ( papier / ect ) de plaque de céramique blache .. ( céramique spécifique et étalonnée évidemment )
on trouve aussi des opales très particulière qui sont blanches/ dans ce cas les facteurs sont autour de 91/92 % dans le visible // avec legere chute en deca de 410 nm ..
pour fixer les idée de la difficulté à faire du blanc "réellement" blanc une petite plaque de référence en fluorilon ou en spectralon de qqs cm2 ( 5 cm de diamètre ) coute 700 euros et 1100 euros si un NIST est fourni .. ( heureusement c'est très stable dans le temps .. à ce prix ... )
je n'ose vous dire le prix d'une charte d'échantillon de gris dans ce matériaux ( + l'échantillon de noir à 0 , qqs chose % car idem l'existence du noir parfait n'est que théorique ) c'est plusieurs milliers d'euros .. et si on veut avec le même niveau de précision avec la charte couleurs ( pas le truc en carton .. à 25à euros ..) standard .. appeler la banque d'abord ..( joke )
le BaSo4 est stable seulement qss années et sa réflectance
diminue lentement avec le temps ( pour des écrans traités ce n'est pas moins stable que du PVC standard . tout le "secret" étant dans le liant d'enduction .. )
dans la pratique pour la mesure image qui nous concerne l'échantillon de blanc est suffisant .. pour étalonner
si le spectre est plat les valeurs de gris suivront .. ( enfin si le gamut cubique du projo suit , mais c'est une autre histoire )

mais rassurez vous ..l'œil est tolérant .. du moins si on s'en fout et que l'on a pas de référence à coté .. c'est bien pour cela que comme pour le son il arrive à se vendre n'importe quoi ....
Roland
Dernière édition par thxrd le 27 Mai 2013, 10:17, édité 2 fois au total.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 27 Mai 2013, 09:32

Merci Roland pour cet exposé dont la pertinence correspond parfaitement à l'esprit du forum.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 27 Mai 2013, 14:23

Bonjour Roland,

Merci beaucoup pour cette réponse détaillée.

SI j'ai bien compris la colorimétrie et la luminosité sont correctes dans un angle de vision réduit et dès que l'on s'éloigne un peu trop de l'axe de l'ecran cela se gate.

Du coup les mesures données dans l'article serait faites dans l'axe ce qui ne permettrait pas de se rendre compte de ce phénomène.

Je rebondis donc sur cette dernière phrase " mais rassurez vous ..l'œil est tolérant .. du moins si on s'en fout et que l'on a pas de référence à coté .. c'est bien pour cela que comme pour le son il arrive à se vendre n'importe quoi .... "

Le phénomène de dépendance angulaire de la colorimétrie et de la luminosité que l'on peut mesurer à l'aide d'une sonde est il facilement détectable à l'oeil ?

Par exemple le vieux téléviseur LCD que nous avons dans la chambre et médiocre en terme de directivité. Si on est pas pile poile en H ou en V face à cet écran on a l'impression de regarder le film en négatif. Nul besoin de mesure pour s'en rendre compte.

Certains qui utilisent des ecrans gris à gain 0,8 trouve les blancs ternes et sombre à l'oeil, la aussi nul besoin de mesure pour percevoir le phénomène.

Du coup comme l'idée est de parler de "compromis", car ces écrans sont plus destinés à des pièces à vivre de type "média room", peux ton avancer l'idée de dégradation acceptable car non perçue ?

Les gens qui ont visiblement assisté à la démo de cette écran n'ont visiblement pas perçu dans leurs conditions de visonnage de dérives colorimètriques ni de luminosité en s'ecartant de l'axe de l'ecran.

Dès lors comment expliquer cela ?

1- Les personnes ne sont pas honnêtes et truquent leur compte rendu
2- Les personnes sont honnêtes et n'ont pas l'oeil assez exercé pour percevoir les modification hors axe en colorimétrie et luminosité
3- Les modifications en colorimétrie et luminosité sont peu perceptibles à l'oeil nu à cause des conditions de visionnage

Dès lors dans les cas 2 et 3 même si on s'eloigne de la norme l'impact est acceptable car non perçu ?

C'est un peu comme les DLP et les AEC. Si vous n'y etes pas sensibles ils existent mais peu importe car vous ne les percevez pas ?
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 27 Mai 2013, 14:23

doublon
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 27 Mai 2013, 15:31

Je relu l'article concernant l'écran Daylight. J'ai toujours été un ardent défenseur des fabricants français et je le suis encore plus que jamais. Mais il faut rester honnête et ne pas trop jouer avec la crédulité des utilisateurs. Est-ce le fabricant ou le rédacteur du test ?
J'ai relevé quelques incohérences que je développe à l'attention des débutants néophytes.

L'article dit ceci: L'écran offre un gain de 1.4 en utilisant un revêtement spécifique breveté. Cette toile a pour propriété unique de renvoyer l'image perpendiculairement au vidéoprojecteur directement vers le spectateur et d' ainsi réduire d'environ 75% la dispersion de la lumière vers le sol, les murs et plafond.

Au sens général, le mot "gain" est mal choisi pour désigner la quantité de lumière renvoyée par un écran. Tous les fabricants l'utilisent à tort.
L'écran est passif. Donc, il ne peut pas réfléchir plus de lumière qu'il n'en reçoit, par définition. Si on a plus de lumière dans une zone, c'est qu'on en a moins dans une autre. Comment un écran qui reçoit 100% de lumière dans un angle limité à celui du faisceau de projection peut renvoyer 140% de lumière dans un angle plus large ?
Au mieux, la réflexion sera concentrée dans un angle restreint et l'observateur situé dans cet angle recevra plus de lumière au détriment de ses voisins situés hors de l'angle. Mais la quantité totale de lumière réfléchie sera toujours inférieure à 1. Donc, il n'y a pas de gain mais de la perte, toujours.
http://www.projectorcentral.com/da-lite ... review.htm

Ainsi, le contraste du vidéoprojecteur est intégralement préservé.

D'abord, vous aurez beau rajouter des lumens sur une surface grise, elle ne deviendra jamais blanche. (Sauf avec le nouvel OMO, peut être) :mrgreen:
Ensuite, le contraste du projecteur est toujours mesuré dans des conditions extrêmes, impossibles à réunir dans un environnement domestique. N'oublions pas qu'il suffit qu'un spectateur porte une chemise blanche pour réduire le contraste de 30 à 50%.
Si ce système réduit de 75% la dispersion, c'est donc qu'il en reste (surtout le champ est couvert sur 120°). Et là, même dans une pièce obscure, il sera impossible d'obtenir un contraste correct si les surfaces environnantes sont de couleur claire.

La seconde action de cette surface est d'absorber une très grande partie de la lumière indésirable émise hors axe de l'écran (lumière artificielle ou du jour). Ces deux actions combinées, peuvent améliorer le rendu de l'image et surtout son contraste de plus de 700% par rapport à une toile conventionnelle dans les mêmes conditions.

Oui, je comprends, la réflexion de la lumière est dirigée. Le principe s'apparente à celui utilisé autrefois sur les plaques minéralogiques. Mais il a ses limites.
Supposons une pièce moyennement éclairée par une fenêtre, où l'écran reçoit autant de lumière du jour que de lumière du projecteur. Si on veut espérer un contraste correct de 1000:1 (loin des pubs des projos), il faudrait que l'écart de réflexion renvoie 1000 moins la lumière ambiante (oblique) que la lumière du projecteur (incidence normale).
Autrement dit, quand la lumière dirigée vers l'écran disparait (projecteur éteint), la lumière oblique est si peu réfléchie que l'écran parait noir profond, malgré la lumière du jour ? J'y crois pas.

C'est comme pour le son. Lisez attentivement le lien ci dessous. Vous y découvrirez une enceinte de 1300W qui ne consomme que 100W (données constructeur et pas le moindre).
http://www.yamahaproaudio.com/global/en ... ations.jsp
Et ben... le gain des écrans et le contraste des projecteurs... c'est du même tonneau.
Il est regrettable que les magazines et les vendeurs tombent dans des pièges aussi gros et colportent de tels mensonges.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 27 Mai 2013, 16:42

Oui le terme gain est mal choisi.

L'ecran va concentrer la lumière sur un angle réduit ou le "gain" sera positif au detriment des zones peripheriques ou il sera négatif. En même temps c'est ce qu'on lui demande quand on réfléchi.

L'ecran doit eviter autant que faire se peut d'arroser "les murs et le le plafond "

Le tout est de savoir quelle est l'etendue de cette zone par rapport à la zone de visionnage.

D'ou ma suggestion initiale ca serait vraiment interessant de voir la dépendance angulaire de la colorimétrie et de la luminosité de cet écran et correler la perception subjective à des mesures objectives.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 27 Mai 2013, 16:58

ben ... j'ai tout dit ..
la perception de la directivité en luminance est tout autant perceptible a l'œil que l'est la directivité de certains HP ou trompe ( volontaire ou non .) pas besoin même de mesurer quoi que ce soit pour s'en rendre compte
la colorimétrie c'est tout autant évident du moins la "variation" quand on change d'angle
la "justesse" du blanc et des couleurs si on est pas entrainé sans référence est difficile à juger ( enfin sur un écran gris dopé ou non là pas besoin d'être entrainé ou expert ..)
le problème c'est quand on met une surface blanche réel ( de référence ou proche ) sur l'écran et que l'on envoie des mires de couleurs ou de blanc .. sauf à être complètement aveugle ... la différence est .... énorme ...
dans 100% des cas ou je l'ai fait sur de simples écrans blancs non réellement blanc ( tissé par exemple ou écran exotiques ) et avec une simple feuille de papier photocopieur blanc standard ( 0,9 ) la différence est telle que le propriétaire à immédiatement changé son écran .. en ne comprenant pas comment il n'avait pas pu s'en apercevoir ....
sans référence externe .. c'est comme pour le son dans la majorité des cas .. sauf à être vraiment invraisemblable ( genre énorme dominante rose ou verdâtre ou jaunâtre ) ce n'est pas forcement insupportable ...
après c'est quand on voit la différence avec un vrai blanc que l'on a un avis .. c'est comme avec un très bon vin .... ... ou des tomates de son jardins ... c'est quand on compare que l'on comprend .... ( pour les tomates .. j'ai compris le jour ou je me suis intéressé à la chose et que j'ai fait un potager et une serre ..et la différence .. ben c'est pareil c'est "énorme" avec celle de l'hyper du coin ... )
ce qui d'ailleurs est le plus étonnant c'est que ce sont souvent les mêmes "experts" de forums qui jugent et disent mesurer et calibrer des projecteurs qui ne remarque rien sur ce genre de réflecteur !!!! et qui prônent par exemple de calibrer le CMS en multipoints ( color cube ) avec des sondes basiques et très imprécises la ou justement un color cube pourrait être intéressant( les bas et très bas niveaux de L ) le tout avec "boiboites magiques " sensés faire du multipoints ( qui en fait qui interpolent 3 points intermédiaire là ou on s'en fout ... ) et sur des projos ou l'instabilité de ce paramètre est totale ,qui ne remarquent rien ou "défendent" des solutions scientifiquement invraisemblable en terme de réflecteur . !!!!

sans vouloir être "dur" , bien qu'en fait , amateur dans ce domaine , et n'étant pas spécialiste de laboratoire en métrologie .. je dirais que beaucoup de gens qui parlent du sujet n'y connaissent strictement rien ....

entre la réponses 1 2 et 3 je choisi la 1,agrémenté d'un peu de 2 et du fait que leur connaissances étant faibles dans ce domaine ils disent souvent un peu n'importent quoi sans même le savoir
et puis souvent si vous "grattez" bien .. vous vous apercevez que souvent les commentateurs et experts en question sont aussi des vendeurs d'écrans ou de matos ...... et puis c'est tellement plus facile d'expliquer à quelqu'un qu'avec un écran magique il pourra regarder en plein jour dans une pièce peinte en vert clair .. que de lui expliquer que ça va jamais le faire et qu'il serait mieux si l'écran est dans une salle de vie , de d'abord "réfléchir " à la teinte des murs ... / aux diverses solutions pour diminuer les réflexions du plafond ( en incluant la notion de décoration) / comme occulter efficacement et sans contraintes les sources de jour et de lumière .. etc. ..
et bien insister sur le fait que de l'image "projeter" scientifiquement ça doit l'être dans une salle noire ( ou du moins tres sombre .. ) sinon ça s'appelle une salle de TV ...

on est là dans la même problématique que pour le son ../ pleins de "spécialistes " vous vantant les mérites de solutions complètement exotiques" ( des fils secteurs ou HP a 2 000 euros ... / des pointes pour les amplis à des prix fous / la nécessité de tweaker pour le plus cher possible le lecteur de BD ect ect ... mais qui fond l'impasse totale sur la moindre notion d'acoustique ; ou racontent carrément n'importe quoi sur le sujet et essaie de vous ventre très très cher 3 ou 4 panneaux de 1/4 de m² chacun et de 3cm d'épaisseur en prétendant qu'avec ça votre pièce va être "traitée"

même combat avec l'image ou les écrans ...
en résumé "brutal " , un écran doit être le plus proche possible d'un blanc idéal .. et la salle ouil est placé doit être la plus sombre possible ..
si ces conditions ne sont pas réunies ..le mot "cinéma" est à exclure" ... et les paramètres tel que le contraste ou la colorimétrie ...ne vous prenez plus la tète avec ....
après moi je bien ( comme pour l'acoustique ) faire qqs compromis .... mais pas sur l'écran .. les compromis c'est se poser des questions sur la salle / est ce vraiment le bon lieu dans la maison pour faire le HT ( sur +de 15 ans d'expérience dans 50% des cas après un peu de réflexion , on change le lieu dans la maison ou l'appartement pour un plus "adaptable" .. et dans les cas qui reste .. on travaille profondément sur le décors et la teinte ... et l'occultation et croyez moi c'est autrement plus efficace ..
mais comprenons nous bien ... si contre toutes notions de bon sens et scientifiques certains préfèrent les écrans noirs .. je ne veut pas les empêcher ...
comme pour le son .. beaucoup considèreront que mettre des fortunes dans des câbles est bien plus important que même une simple réflexions intellectuelle sur la salle ( tout en étant conscient que leurs câbles est constitué de 90 % de .... marge ..!!!! )

il ne peut y avoir de solution qui passerait par un écran magique ... .. enfin dans le monde sérieux .

pour faire un ajout à la remarque de Jean Pierre sur la phrase du fabricant insistant sur le fait que son traitement diminue la lumière arrivant hors axe ..ben ..oui ... c'est même obligatoire si il y a du "gain" puisque le gain ne peut être dans tout les axes !!!! ( comme le dit JP le réflecteur ne fabrique pas plus de lumière qu'il n'en reçoit / au mieux il la "focalise "plus ou moins et évidemment simultanément en modifie le spectre .. ( exactement comme un pavillon ne fabrique pas de l'efficacité sur un HP mais concentre dans un angle plus ou moins réduit l'énergie de celui ci et .. simultanément dans une BP passante limitée ... ) dire je réduit l 'efficacité sur la lumière incidente est "élégant" et séduisant " ....et peu exister sur le papier mais les solutions à employer pour le faire en " réel" ( en gardant une réponse neutre dans l'axe ) n'ont aucun rapport avec celle employées sur les écrans quel qu'elles soient ..
en clair pour y arriver on "grise" / ensuite on ajoute un traitement qui redonne de la "brillance " à spectre réduit ( obligatoire ) et plus dans l'axe que latéralement..( c'est lié ) quel que soit la manière dont c'est exprimé( généralement la plus compliquée ^possible pour la rendre incompréhensible par les autres) ça revient a dire qu'il y a focalisation .... et modification du spectre ..
si vraiment on veut réduire le hors axe ..on fait un écran incurvé en H et V ( une portion de paraboloïde taillée en rectangle ) et on la métallise en "forçant" sur le centre ..
avec ce procédé ... on peut atteindre 15 voir 20 de gain .. (et donc 20 fois moins de sensibilité à l'onde incidente !!! en réception sat ça s'appelle une parabole ... et ça fonctionne super bien .. on arrive même à concentrer sur qqs mm² le renvoi d'onde !!!
c'est fou ce que les services de marketing on comme imagination!!!
thxrd
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 27 Mai 2013, 17:23

Sebastien ..
"l'écran doit éviter d'arroser les murs et le plafond" !!!
hélas ... non ... sinon il n'est plus Lambertien et son spectre sera incorrect ..et quand on est bien en face on va ressentir un "spot" lumineux accompagné d'une dérive de colorimétrie (relisez totalement ce que j'ai expliqué !! j'ai l'impression que vous n'avez pas réellement lu ..ce n'est pas trop compliqué pourtant

si avec des HP je peut imaginer d'égaliser le son qui proviendra d'un guide d'onde très directif (et donc sélectif fréquenciellement ) pour le rendre correct ( on oublie provisoirement le ratio direct /.diffus qui varie dans ce cas ..) par contre ...................
je ne peut pas égaliser un hot spot lumineux ( même si les projo sérieux permettent de régler L par zone ça n'enlève jamais le défaut de brillance ) et je ne peut surtout pas égaliser la colorimétrie (les pics de spectre ) d'un écran .. qui se combinent avec la lumière de la source .....
en exagérant pour rendre bien comprehensible ..si je fait un écran rose ou vert .. jamais je ne ferais un bleu un rouge ou une couleurs ou un blancs normal ..
idem ... si je focalise ... comme le spectre variera simultanément accompagné d'un spot central problème idem

le seul et unique moyen est d'être ..Lambertien ... ( en simple de n'avoir aucune directivité l'équivalent d'une demi sphère ..et d'avoir une réponse spectrale linéaire )
à l'instant ou vous aller réduire la directivité.. par traitement de surface ( en fait focaliser) vous aller faire profondément changer le spectre .. et le réflecteur ne sera plus neutre .
sauf si vous utiliser un matériaux proche de la perfection '(BaSo4 ou spectralon ) et que vous courbez la surface ( c'est le principe des sphères de mesure )
simplement ce ne sera pas une sphère ( ou l'on aura des millions de points de focalisations ( je passe sur la présence dans les sphères de " baffles" ( obstacles) en fait vous créez un champs diffus total )
si vous courbez vous ferez une portion de paraboloïde ( déjà expliqué ) et vous créerez un point chaud et comme votre réflecteur n'est pas dans un matériaux spectralement parfait vous aurez en plus une dérive spectrale !!!
retour au post de départ ..
un écran est blanc / linéaire spectralement et Lambertien .. sinon .. ça marche pas ...
relisez moi complètement ... la solution n'est pas dans l'écran ... elle est dans les murs ..
c'est comme pour l'acoustique .. la solution n'est pas dans le HP ou l 'EQ ... elle est la aussi dans les "murs "

roland
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 27 Mai 2013, 17:58

Merci Roland.

En fait quand je parlais de mesure c'est que j'essaye de comprendre qu'est ce qui fait qu'entre plusieurs systèmes appartenant à la même famille ici ecran gris a gain augmenté dans l'axe, certains (et de façon subjective) percoivent les defauts dont nous avons parlé sur certains écrans et peu ou pas sur d'autres écrans.

D'ou mon questionnement sur le seuil de perception de ces phènomènes qui doit bien sur être fortement lié à l'expérience et à l'oeil du spectateur.

Pour illustrer mon propos, à la fin de mes études j'ai fait mon stage ingénieur ou je suis resté plus de 6 mois.

Quand je suis revenu en France il ma été impossible de regarder un film doublé car je percevais la désynchronisation entre le doublage et l'image. Pourtant je n'avais jamais eu ce problème de rejet avant. Je percevais bien sur certains films mal doublés le decallage mais pas sur d'autre. Cependant après 6 mois à voir les films dans leur version originale (un métrologue vous dirait avoir eu accès à la valeur vraie) mon cerveau a été rééduqué et du coup mon seuil de perception (et donc de tolérance) à ce problème fortement été abaissé.

Je pense que ce phènomène est à l'origine des multiples prises de bec que l'on peut voir dans les forums.

La majorité des gens comparent et classent entre eux des systèmes qui sont tous médiocres par rapport à des systèmes de référence respectant les normes.

Cependant en dépit de leur médiocrité des différences réelles existent entre eux.

Ce que la plupart des gens (moi y compris) va appeler très mauvais, mauvais, bon, excellent, sera certainement réunis dans la besace "médiocre" par ceux qui ont la chance d'avoir accès, ou qui ont travaillé, sur des systèmes de références.
Dernière édition par Sebastien30200 le 27 Mai 2013, 18:11, édité 1 fois au total.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 27 Mai 2013, 18:09

thxrd a écrit:hélas ... non ... sinon il n'est plus Lambertien et son spectre sera incorrect ..et quand on est bien en face on va ressentir un "spot" lumineux accompagné d'une dérive de colorimétrie (relisez totalement ce que j'ai expliqué !! j'ai l'impression que vous n'avez pas réellement lu ..ce n'est pas trop compliqué pourtant
roland


Désolé Roland mon réveil à 4 heure du matin ne rend pas mes neurones extrêmement agiles. :mrgreen:

Donc comment expliquer les mesure sur le banc d'essai qui ne relève pas cette dérive colorimètrique ? :doute:

Falsification ?
Sebastien30200
 
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 27 Mai 2013, 18:57

les mesures ?? quelles mesures ??tu as lu des mesures de réflectance .. ??
moi je lis qu'un JVC x35 mesuré dans une pièce blanche grâce "à son CMS qu'il n'a pas " à un delta incroyable autour de 1 !!!

et montre une T° de 6412° //et une autre à 6513 ° oui .. et alors ..?? il y a un peu de 100° d'écart et alors ..
on parle d'un écran qui semble plutôt blanc avec un peu de gain .. ( comme JP j'adore l'écran qui reflete seulement perpendiculairement ... ....oui donc qui focalise .. )
ou est la mesure qui montre que le niveau de reflectance est à 1,4 / ou est la mesure de l'autre écran qui serait à 1 ??? par rapport à quelle référence sérieuse
ou est le spectre de réponse du réflecteur ????
on voit une courbe de luminance .. oui et alors ??

et donc avec une sonde eye pro on fait des mesures à 5ire et précise ... ?? ah bon ??? sans rapport avec la question ...
étrange cette mesure qui d'ailleurs montre une superbe linéarité luminance (donc un gamma parfait ... sur un X35 .... ) meme à 5ire ... fantastique ....

sauf que ... les moyens employés ne permettent absolument pas de mesurer quoi que ce soit en terme de réflectance ou de linéarité spectrale
pour cela il faut afficher le spectre par bandes avec une analyse spectrométrique et le tracé .. ( ce que ne font pas chromapure ni les softs de calibrations similaires /et pas possible avec la sonde employée ...
c'est l'exemple absolu du mélange ou on arrive à faire croire n'importe quoi en montrant 2 mesures qui n'ont pas vraiment de rapport ..
de plus .. 1.4 .. oui et alors tout les constructeur font ce genre d'écran depuis toujours et par nature comme expliqué précemment le projo qui renvoi moins sur les coté qu'au centre (et donc à du gain au centre ) .. c'est de la focalisation ...
après 1,4 .. c'est faible ... surtout que on ne voit là aucune mesure de réflectance .. ni aucune mesure hors axe ..
qui dit que c'est 1,4 .. qui prouve que l'autre écran est lui à 1 .. (dont on n'a vu que que pour le faire de manière scientifique ça ne pouvait exister sauf si l'angle se réduit )
on dit que on a 120 ° d'angle .. avec quelle variation .. de spectre et de réflectance ??... ... elle est ou la mesure ????
l'auteur (que je connais et qui malgré toute la sympathie que je lui porte n'est pas compétent et encore moins équipé pour faire ce genre de mesure/ il trouve par exemple très couramment des CR de 5 ou 6000 mesurés dans une salle blanche ..)

ce genre de mesure est irrecevable et uniquement une description commerciale pure ..
que l'écran ayant le plus de gain soit plus lumineux .. heu ... oui .. heureusement pour la physique ...
qu'il soit linéaire et "blancs " mesuré dans une salle non noire / mesuré juste en T° avec une sonde donc l'angle de mesure est énorme et qui pique toute la lumière réfléchie ..heu ... c'est pas sérieux .. ni pour cet écran , ni pour l'autre
je connais la réponse d'avance de l'auteur : oui mais ce n'est juste que comparatif et l'un est plus lumineux que l'autre ;. sauf que personne ne sait la vraie t° puisque l'on mesure incorrectement et qu'en plus l'écran à " 1" est peut être complètement lui même "à la rue "

la mesure colorimétrique et encore plus spectrale ... est complexe et ne se fait pas de cette manière .. et pas dans ces conditions ni avec ces moyens ...
ce genre de description n'apporte rien ... désolé ..

thxrd
Dernière édition par thxrd le 28 Mai 2013, 09:02, édité 1 fois au total.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 28 Mai 2013, 08:38

Merci Roland pour le retour :champion:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Hervé69 » 29 Mai 2013, 07:22

Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur ce forum que je découvre. Je suis également inscrit sur HCFR et Cin&Son où je suis connu sous les pseudos vévé ou vévé38.
Je commence par me présenter. J'ai 43 ans, j'ai une formation d'ingénieur en génie électrique et je suis professeur de physique (physique appliquée puis physique chimie) depuis 1995. Je me suis lancé dans la vidéoprojection il y a un peu plus de 5 ans. J'en suis à mon cinquième VP avec environ 1200 h de projection par an. Actuellement, j'utilise un Optoma HD87 et un Acer K750 avec un écran blanc Lumene Capitol.

Il se trouve que je suis l'une des personnes qui a assisté à la projection sur l'écran Daylight mercredi dernier chez Worf. Je m'intéresse aux écrans gris depuis à peu près 6 mois et en particulier au Daylight.
J'ai commencé par tester un échantillon (1m x 1m) de la toile grise SreenLine de gain 0.8. Cette dernière ne m'a pas convaincu car, ce que l'on gagne sur la profondeur des noirs, on le perd sur les blancs qui deviennent ternes. L'oeil préfère systématiquement la partie de l'image projetée sur l'écran blanc.
Ensuite, mes investigations se sont orientées vers les écrans gris à gain supérieur à 1. En un plus de 6 mois, je n'ai pas réussi à trouver mieux que le Daylight. Cet écran n'a rien de magique mais il effectue un bon compromis entre directivité, approfondissement des noirs et luminosité.
Je n'ai absolument rien à gagner à défendre le Daylight. J'essaye d'être le plus honnête et intègre possible par rapport à ce que j'ai vu. Je pense que les trois autres personnes (Etohlia, Mbrice et Worf) présentes mercredi soir dernier, suivent la même démarche.
Je voudrais juste rappeler que l'on ne regarde pas un film avec des appareils de mesure mais avec ses yeux. Et ce que j'ai vu m'a plu, au point de vouloir acheter cet écran. Ce dernier permet d'obtenir dans un salon aux murs clairs, un résultat proche de celui d'une salle dédiée. Tout cela sans dérive colorimétrique apparente et avec des blancs qui ne paraissent pas atténués. Nous avons fait la comparaison avec une feuille blanche A4. Sur le Daylight, l'image est un poil meilleure, les noirs étant plus profonds, les blancs du même niveau et les couleurs identiques. En fait, on obtient la même image qu'avec un écran blanc de qualité mais avec des noirs plus profonds et des réflexions parasites amoindries (murs, plafond et sol).

Je ne tiens pas à polémiquer. J'invite juste les sceptiques à assister à une démonstration dès qu'ils le pourront.
Pour ma part, je vais commander cet écran et j'espère pouvoir en bénéficier mi-juin.
Hervé69
 
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 29 Mai 2013, 09:03

Bonjour Hervé,

Je vais répondre ici comme sur HCFR. Je ne pense pas que l'on puisse remettre en cause votre probité.

Personnellement ce qui m'interesse beaucoup outre la compréhension "physique" des phénomènes, c'est la notion de seuil de perception du dit phénomène.

Je pense que cette notion de perception est centrale et à l'origine de beaucoup de "batailles" sur les forums. Ce qui parait imperceptible aux uns paraîtra rédhibitoire aux autres.

Ce seuil de perception va dépendre je pense de :

l'entrainement de la personne
de son expérience
de phénomène psycho inductifs (type effet Forer)
de son capacité à avoir eu accès à des systèmes de référence
de son environnement

Comment expliquer sinon que certains soit satisfait d'une centrale posée au sol et ne détecte pas la différence tonale ou spatiale sur un travelling alors que c'est un fait que celles ci existent et sont totalement rédhibitoires pour certains ?
Sebastien30200
 
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Hervé69 » 29 Mai 2013, 09:30

Bonjour Sébastien,

C'est un écran qu'il faut voir avant de l'acheter. Les personnes qui l'ont vu peuvent juste témoigner subjectivement de leur perception.
Il n'en reste pas moins que je suis persuadé que la très grande majorité des personnes qui le verront, finira par l'adopter.
Hervé69
 
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 29 Mai 2013, 09:56

L'histoire ne dit pas qu'elles étaient les vraies caractéristiques de l'autre écran
Il est dit 0,8 ..... Vous avez mesuré ???? Ou c'est du "pif" de marketing ????
Donc si il est à 0,8 il n'est lui même pas blanc du tout. !!!!
Après il est dit l'autre est plus lumineux ... Ben heureusement pour la physique avec 1.4 ... D'ailleurs ´1.4
Vous avez une courbe de reflectance .???! .. Vous l'avez mesuré ??? Vous avez la réponse de luminance en fonction de l'angle , le spectre reproduit ????? Pa rapport à un vrai blanc et pas par rapport à un autre écran qui est peut être lui même très mauvais ...
Non ..il faut se contenter d'une courbe de valeur de L ou l'on doit croire qu'une eye pro est capable bde faire des mesures serieuses à 5 ire !!! ( j'ai aussi cette sonde ... Donc j'ai un point de vue sur la question possédant aussi de vrais moyen de mesure )
Les mesures montrées sont sans rapport avec un facteur de reflectance et parfaitement incapable de montrer quoi que ce soit sur le comportement spectral de l'écran et encore moins sur le facteur de reflectance en fonction de l'angle ...
Quand au contraste qui s'améliorerait ..... Heu avez vous mesuré de combien .... ????
Il y a une mesure de contraste scientifiquement faite???? ( l'appréciation verbale du contraste d'un réflecteur estimé dans une salle blanche relève quand même un peu du pif total entaché de toutes les erreurs possibles et imaginables ... Le mot même contraste dans une salle blanche n'a pas vraiment de sens
C'est comme on parlait d''acoustique de salle en plein air !!! )
j'ai mesuré des dizaines d'écrans ,mais dans une salle noire et suivant des procédures normales . Et avec des dizaines de type de toiles d'écrans différentes .... Donc j'ai en effet un avis sur la question et surtout sural methodologie pour le faire
L'amélioration de " contraste" qui est due a la focalisation peut au mieux être de 20% avec une toile blanche a gain 2 ..... Et dans des conditions spécifiques ( sur ce point precis les chiffres de mes mesures correspondent globalement tout a fait a celles publiées par Stewart.. Sur ce point lui est un constructeur qui au moins mesures qqs chose de sensé
( ne pas confondre l'effet de " spot" central avec de l'augmentation de contraste...)
Avec un écran gris dopé avec de la poudre nacrée ou similaire et qui serait a 1,4 ce sera évidemment bien plus faible
De toute manière dans une pièce comme celle qui est montrée ( entièrement blanche) le contraste réel intra image sera autour de 40 alors .... 20% en plus... Ça fera jamais que 48. !!! C'est a dire un contraste strictement nul ... Mais bon ..les mêmes testeurs dans une salle blanche mesurent souvent des ratios de 3 ou 4 voir 10 000 a 1 !!! En expliquant que bon c'est pas juste mais c'est " comparatif "
Moi j'ai un autre terme ... C'est simplement ..... complètement faux ..comme méthode et donc comme résultats

Sans vouloir être le défenseur de quoi que ce soit , ..sur ce forum , On ne croit pas aux miracles et les appréciations du genre... Je l'ai vu .. C'est super, sans validation réellement scientifique sont sans valeur
Pour cela il y a plein de forums dédiés ...
Les arguments qui disent le modele de chez machin est super et mieux que les autres basés sur des appréciations subjectives par rapport a des choses elles mêmes non mesurées ou des mesures complètement sans rapport avec la question ne sont pas recevable sérieusement

je connais une marque d'écran réputé et connue / certifiée THX et ISF et annonçant 1 de gain ... quand je le mesure en salle noire par rapport a un échantillon de spectralon lui même a 0,97 et plat a 0,01 % dans le spectre visible il ressort a 0,64 / entraîne une dérive de T° de 300° et met les xy de RVB a l'ouest
Et quand je mesure la réponse spectrale ..on comprend pourquoi ... ( je connais aussi plein de foromeurs et même des administrateurs du forum cité qui sont passés d'écran " magique" a de l'écran blanc ( enfin vraiment blanc..et qui ont un avis sur la " magie" très différent , simplement les citer n'est pas une argumentation scientifique . Donc je me contente d'essayer d'expliquer .... )
Au passage quand on regarde cet écran très réputé par rapport a un PVC blanc traité au BASo4 aucun besoin d'être expert en quoi que ce soit ... L'un est jaunâtre et avec 30% de lumière en moins !!! Et il a 25% de CR en moins ...
Simplement la mesure confirme formellement ,,mais pour cela il faut juste les faire .... Et la seule argumentation qui sera a retenir ne sera pas que moi ou untel dit que c'est mieux ,,, ce sera la mesure ..


Pour juger de ce que fait un écran d'abord il faut une référence dont on est sur ... Là ,on est dans le pif absolu ..( et c'est bien ce qui sauve les plein de constructeurs.... Le fait que règne le " pif" comme instrument de mesure' arrange bien les vendeurs . Le pifomètre est une unité très utilisé dans le monde de la hifi et maintenant de l'image ( évidemment ce sont les mêmes qui se sont recyclés ) simplement le pifomètre est un appareil de mesure difficile a maitriser car chacun ayant le sien .. Ça rend les échanges de données très difficile d'autant qu'ensuite existe l'abaque d'interprétation de données pifometriques ( elles même sur base pifometrique internationale) ce qui à là fin rend le jugement final lui même totalement pifometrique....... Et donc ... Sans intérêt ....

Après l'argument final consistant a dire ... Que la mesure ne sert a rien et qu'il faut regarder ,que c'est bien plus important'' etc , celle là , je la connais depuis 35 ans en audio et bientôt autant en image ..
Ça permet de se sortir de tout les problèmes et de pouvoir affirmer n'importe quoi ..
Il suffit d'affirmer que c'est mieux ...... Mais ça c'est du commerce

Le testeur que je connais depuis 10 ans et avec qui j'ai d'excellentes relations ne peut effectuer ce genre de test et encore moins de mesurer un facteur de reflectance ou un spectre surtout pas dans les conditions citêes)
De la même manière on a eu droit à des mesures de niveau sonore de projos à une époque dont la procédure ne pouvait être recevable et les résultats obligatoirement complètement faux ( je lui ai expliqué
Pourquoi et comment il faudrait faire et ce n'est pas spécialement simple et économique ...il a parfaitement compris d'ailleurs )
Ben la on est dans le même cas .... Sauf que la pour faire des mesures " validantes" l'addition sera élevée

Disons que perso je vois ce genre de test comme une communication publicitaire du constructeur ..rien d'autre ...
Si le constructeur est sur d'avoir trouvé un moyen magique transgressant la physique il adresse un échantillon a un labo de mesure reconnu et demande la publication du tracé de reflectance et du spectre avec résolution 1nm et ceci pour 5 angles dans toutes les dimensions( 0 / 15/30/60/80° )
Pour Info chaque fois que j'ai demandé un échantillon a un constructeur il a refusé particulièrement quand il s'agit de constructeur affirmant avoir réinventé la roue ..( il y en a seulement 4 qui ont accepté et clairement ils sont ceux qui sont les leaders mondiaux.... Dans le cinéma ..)
Maintenant je le redis .... Si vous êtes satisfait intellectuellement par votre écran .. Très bien .... Mais ici on essaie d'être rationnel et scientifique ...
Au passage faite juste un essai tout bête ... Prenez une feuille de Canson blanc référence ou même une feuille de photocopieur blanc standard et comparer le résultat colorimétrique avec votre écran
magique / le papier lui est assez bon comme référence ( il sera autour de 0,9 ) regardez bien l'aspect du blanc ...comparativement .. Et juger si celui de l'écran est identique a papier ,, ( car la vérité sera évidemment côté papier avec un écran type gris ça pas besoin d'être scientifique pour le comprendre )
Cordialement
Thxrd
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 29 Mai 2013, 09:57

Doublon
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