2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

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Messagepar christubes » 19 Fév 2016, 18:44

:champion:
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar supercastor » 26 Avr 2016, 16:50

Un petit retour autour de ce sujet.

Les lecteurs et disques UHD sont en vente depuis quelques semaines et les "early buyers" et "testeurs" se font de la concurrence pour acheter les machines.
Les échos de l'Internet envoient le même message : "L'image est meilleure que sur un BD HD".

Encore heureux pourrait-on penser. Par contre, je n'ai pas encore trouvé une étude sérieuse qui dise "en quoi" l'image est meilleure.

Un phénomène intéressant est la recherche du "vrai" 4K par les acheteurs. En effet, certains films sont post-produits en 2K (effets spéciaux), puis le master, le DCP et le BD sont faits en 4K. Certains y voient une malhonnêteté des studios.

Un site rigolo http://realorfake4k.com/ cherche à faire le tri et décerne des certificats de "vrai" 4K. Chose amusante, SOS fantômes est considéré comme du vrai 4K, car scanné depuis la pellicule dans ce format, alors que les effets spéciaux de l'époque ne me semblent pas répondre à un tel niveau de piqué...
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Messagepar cinephile » 26 Avr 2016, 17:27

Les échos de l'Internet envoient le même message : "L'image est meilleure que sur un BD HD"

C'est principalement sur le contraste que l'image est meilleure! quand a la résolution il faut être suffisamment proche pour voir une différence c'est pas le détail qui "saute" aux yeux au premier regard!
Le BlurayUHD n'est pas encore totalement finalisée ce n'est que le début.
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 26 Avr 2016, 17:31

supercastor a écrit:Chose amusante, SOS fantômes est considéré comme du vrai 4K, car scanné depuis la pellicule dans ce format, alors que les effets spéciaux de l'époque ne me semblent pas répondre à un tel niveau de piqué...

Effectivement. Je n'ai pas vu la version dite 4k mais scanner un 35mm anamorphosé pour en faire du 4k. Je ne vois pas bien ce que ça peut donner.
Par contre un 65mm 5 perfs natif (copie 0) équivaut à 6,5K (Source Panavision).
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Messagepar narbi » 26 Avr 2016, 17:45

Un test ici que j'ai trouvé intéressant : http://www.hdfever.fr/2016/04/24/la-con ... -et-1080p/
Ca ne concerne à priori que les sources HDR "descendues'" en SDR sur des LCD local dimming, mais vu que ce n'est pas une chose à laquelle on pouvait s'attendre... intéressant.
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Messagepar supercastor » 26 Avr 2016, 17:54

Jean-Pierre Lafont a écrit:Effectivement. Je n'ai pas vu la version dite 4k mais scanner un 35mm anamorphosé pour en faire du 4k. Je ne vois pas bien ce que ça peut donner.
Par contre un 65mm 5 perfs natif (copie 0) équivaut à 6,5K (Source Panavision).
Surtout que sur le DVD, un certains nombre d'effets spéciaux paraissent déjà peu définis (notamment les éclairs des "pack à protons"), on peut penser qu'un surcroît de résolution va surtout souligner le manque de précision de ces images. A voir sur pièce.
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 27 Avr 2016, 08:58

Alors la reponse sur ce sujet n'est evidemment pas simple et les affirmations brutales lues ici ou là sur des forums ( souvent par des intervenant plus ou moins " commerciaux " ) sont souvent sans signification .
Emmanuel Piat et moi meme dans une moindre mesure avons deja largement expliqué les choses sur ce qui se passe en terme d'acutance( liée au contraste inter pixel) / de resolution / de lissage ( liéà la densité de structure ) / de limite optique / et surtout des limites liées à la sources elle meme
Je plussoie à ce que dit JP ..
Parler de 4 K avec le scan d'une pelloche en 35 mm / avec des effets speciaux d'il y a 25 ans !! / et post produite en 2 K releve de la pure escroquerie !!
J'y reviendrais sur un prochain post ..mais il y a confusion totale entre le lissage lié à la structure plus "dense" des matrices 4 K , et le "traitement " de sharpness associé ..
Un film en 35 mm / scanné et ensuîte monté en 2 K n'est pas du 4 k !!
Roland
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar akoustics » 27 Avr 2016, 10:03

Personnellement, Je suis pas sûr que cela vaille le coup de s'etendre sur les merites supposé du blu ray 4K en l'état des choses ...
Gardez votre argent, et rester sur du blu ray classique, c'est une fumisterie marketing. :coucou:
Après les "echos d'internet" sur ces sujets, je crois que grâce à roland et JPL, on a appris à s'en méfier (enfin j'espère).
"May the best sound and picture be with you"
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 27 Avr 2016, 13:16

D'abord pour "juger " il faut disposer d'un moyen de reproduction capables de le faire ..
Ca c'est le premier point..
Ca suppose une optique haut de gamme / et une matrice 4 K ..
Ce qui reduit considerablement le choix de machines .
En ce moment je dispose pour comparer d'un mirage HD10 ( 2K tri DLP pro .. mon equipement precedent ) / d'un 5000Es sony ( mon equipement actuel ) d'une machine 4 K tri DLP laser phospore ( pas encore rêellement dans le circuit Ccial ) et un tri DLP 4 K cinema ( sur 8 m )
Les sources de tests sont soit des mires de mesures en 2 et 4 K ( depuis PC et generateur et Bd ) , soit des sources images 4 K diverses ..
Les tests portent sur 5.30m et 8 m de base

Le tri DLP 4K montre l'acutance la plus elevée ..mais ..c'est difficile de comparer avec une matrice Sony 4 K "directement " .. Car l'ecart inter pixel des SXRD est nettement plus fin que sur le DLP et l'optique du 5000Es n'est pas tout à fait aussi preformante que sur les 4 K cinema ( tout en etant tres au dessus des optiques habituelles )
Sur des mires de mesures 1 pixel la " sensation" de piqué et de " detourage " est en apparence superieure sur le DLP , sur leur mires "internes " , mais sur des tests de textes ou dessin à trait fin .. ( en 4 K ) Ca ne se verifie pas réellement
La lisibilité et le ressenti sont tres proches l'une de l'autre
sur une page windows ou du texte .. Les 2 types de matrices 4K ( sxrd et dlp 4K ) montrent une grosse difference avec la meme "image " mais affichée en 2 K ( avec la carte graphique reglée en 1920x1080 )
C'est sans appel ..

Reste les sources "images " normales
A savoir des BD et des sources images 2 et 4 K ..
Sur des BD HD de haute qualité ( Samsara / Baraka ect .. ) la comparo sur base egale ( les diverses machines calibrées exactement avec les memes valeurs de luminance et le meme gamut et le meme gamma )
Toutes les machines sont "affutées" au max en focus optique et en reglages de sharpness
La source est un oppo 103D /

Les matrices 4 K montrent un supplement "apparent " de "finesse dans les contours ( ca c'est le "traitement"
Sharpness qui est fait differenmment et adapté à la matrice 4 K )
La structure de matrice est tres faible , voir quasi invisible en s'approchant meme à 1 m d'une image de + de 5 m par rapport à la meme image sur la matrice 2 K
Regardée à distance normale soit 7/8 m pour 5.3 m de base et 12 m pour 8 m de base ,
sur une source 2 K , la " difference " générale et globale est tres faible , et n'existe que sur certains types particuliers d'images ( branches et herbes fines avec une prise ultra focusée et beaucoup de lumiere / image gros plan avec beaucoup de details fins et toujours filmé avec un focus parfait et beaucoup de lumiere ect ..)
Mais globalement dans 80% des cas la difference à angle de vision standard reste tres faible ..voir nulle par rapport à la machine tri DLP 2 K ( elle meme tres au dela des projos grand public "normaux " )
Par contre si on s'approche , l'absence de structure associé à un traitement ( sharpness plus "fin " ) different montreront une ameliorations sensible par rapport au 2 K
Mais soyons clair .. La resolution finale vue ne change pas !! Sur une image avec des plans arrieres ultra detaillés et de petite taille , ce sera toujours aussi imprecis !! Ca reste du 2 K dans la source .. / 2 K scalé dans le projo

En source 4 K :
Sur des Bd "dit" 4K lus avec le lecteur samsung .. D'abord quel BD 4K !! ??
Le site nommé precedemment montre que 90% des BD "4k " actuels viennent de scan de 35 mm et qu'ils ont ete montés et produit en 2 K !! Ce qui signifie ... Rescaling final ..
Il ne s'agit donc pas de 4 K ..en réalité et la vision de ces BD ne montre pas réellement de progres par rapport à de tres bon BD 2 K !! Pire certains sont franchement peu definis ..

La visu à partir d'extrait venant de DCP ou de tests ou de trailers de constructeurs ..amene une conclusion differente
Sur le DD sony du FMX35 il y a de nombreux extraits 4 K dont certains viennent de tournages avec la F65 / des RED 5K ect ..
Ou meme simplement des rushs directs de camescope 4 haut de gamme ..
Et là on parle d'autre chose !!
Ca depasse de tres loin l'image d'un Bd meme tres bon .. ( si le type d'image s'y prete evidemment )
La sensation de densité et les plans arriere avec details de petites tailles deviennent "lisibles" et montrent une image tres superieure au 2 K ..
Mais ..ca suppose donc que l'information existe au depart .. Et en partant de scan de 35 et avec des montages et prod en 2 K , l'info n'existe pas au depart !
Donc pour l'instant un gros "pipo " concernant les Bd 4K
Une simple visu des debits confirme .. ( certains extraits lu sur le FMX35 ou trailers de demo telechargeable Atteignent 170 mega /s ..
Netflix en 4 k montre qqs megabit !!' Cherchez l'erreur !!

Pour le rec 2020 et le HDR .. La quantité d'aneries qui se racontent sur les forums est "nuisible"
1) rec 2020 ne peut à ce jour etre atteint par aucune machine de projection hormis les systemes à laser RGB et en 6P .. ( et encore ..)
Aucun ecran plat n'atteint rec 2020 rêellement
Il s'agit " d'emulation" sur la base de DCI p3 ..
Le 5000Es depasse legerement DCI / atteint et meme depasse rec 2020 mais seulement ..dans le bleu ( ce dont on se fou eperdument ) ..le vert est loin et le rouge ..pas trop ..
Le 4 K DLP phospore qui sort + de 10 k lumens ne peut le faire qu'a rec 709 .. Et ne va pas au dela
Le 4 K cinema est à DCI ( limite ..) .. Et le 2 K mirage monte au dela de 709 mais reste loin de DCI ..
Ceci precisé , il faut bien retenir qu'avec des lampes comme avec un laser phospore .. Àtteindre DCi entraine une perte de luminance de l'ordre de 25/30 % !! Et aller au dela par exemple rec 2020 entrainerait encore bien plus ..
Donc du rec 2020 sur les BD UHD , non .. Pas possible ..ou alors il faudra le lire en recalculant sur un espace plus petit !! ( bonjour les erreurs possibles ) Car pour le faire il faudrait partir de projo ultra puissant .. ..pour finir avec une luminance standard !! Un 4 K DLP avec une residuelle lumiere pas tres bonne ( un barco 4 K de poste prod en tri DLP qui en fait est une machine cinema ) ne depasse pas 5000 lumens à DCI ( en partant d'une xenon 3 kw !! ) une fois calibré / avec une optique hi contraste et la "fente " dans le chemin de lumiere pour arriver à une fuite de lumiere " supportable " ( 2500/2600 on/off )
Alors en rec 2020 .....

Quand à HDR , Emmanuel a tout dit et je n'ajoute rien ..
En l'etat actuel , ca releve du jeu video et quand je lis que c'est "normalisé " en Tv ..mais que le cinema ..pas encore .. Ce releve du risible !!

Pour fixer les idêes il faut en gros partir de 10 k lumens " brut" pour arriver à 3500/3800 lumens ( mesure face ecran à gain 0,96 mesuré en labo ) en DCI et avec une residuelle tres tres faible .. ( avec une residuelle haute .. On sera à à 6500 lumens )
Resiudelle faible , accessible au SXRD mais pas au DLP 4 K ( ni au 2 K mais c'est mieux en 2 K )
D'ou d'ailleurs les 5000 lumens max du 5000Es ( spectre tres filtré / residuelle ultra faible et technologie avec moins de rendement que des DLP )
En rec 2020 dans les memes conditions il restera au mieux 2800/3000 lumens !!
Imaginez maintenant de supperposer à rec 2020 , de la 3 D ( 70 % de perte donc reste 900 lumens ) et du HDR qui necessite des peaks de 100 nits en'projection...
Ca nous demandera donc une puissance de depart de 20 k lumens !!! ( pour 5 m ) pour obtenir des pics de 1800 lumens en 3 D sur la base citée

D'ou les puissances gigantesques des projos laser RGB .. Voir la solution 6 P dual projo ( soit 2x70 k lumens !!' )
En resumé rec 2020 en 3 D /4 k et HDR ... Heu .. Non .. Pas pour le public ..
On est exactement dans'le cas de figure d'il y a 4/5 ans avec la 3 D ou les forumeurs s'emballaient en citant des choses completement erronnées et ou j'etais quasiment seul à dire .. :
" La 3 D , non pas pour le public en'projection , ca necessite de trop grandes tailles d'images et donc de trop grandes puissances de projos ."
Depuis , plus personne ne parle de 3 D sur les memes forums, et Samsung à annoncé l'arret des fonctions 3 D sur toutes ses nouvelles gammes de TV !!
Et bien là , on recommence ... En pire ..
Comme l'a dit Emmanuel , 1 ou 2 diaph de plus au tournage suffirait ..plutot qu'un HDR nous promettant 10 000 nits sur un TV ( sur quelle surface ?? ) , sur la base de rien de réellement arreté ..
Dolby est sur tout les fronts , mais si le Dolby vision est aussi bien "pensé " que l'Atmos ( certains initiés comprendront ) ca promet d'etre n'importe quoi !!
Cordialement
thxrd
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar joebil » 08 Juil 2016, 21:36

Bonjour thxrd
Les videoprojecteurs HC JVC et les nouveau Epson anoncés qui sont 4K compatibles sans etre des vrais 4K (en doublant,en lissant ..les pixels??)sont-ils valables ou vaut mieux se tourner ou attendre les vrais modèles comme sony ..Je parle dans un contexte d'amateurs HC pour un ecran de 3m max (pour la plupart des amateurs). :doute:
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 09 Juil 2016, 08:04

Le fait de faire bouger les pixels ( Eshift ou equivalent ) n'apporte pas un supplement de definition ..( acutance ) ni de resolution ..
C'est meme plutot le contraire / le phenomene de " lissage" procuré fait "perdre "
C'etait la meme chose à l'epoque des TT et de la SD ou l'on scalait en doublant ou quadrupplant ..
On lissait et "effacait " le lignage mais en contrepartie on perdait en acutance
Bien sur à cette epoque compte tenu que l'on partait de tres tres bas avec du 480 ou 576i le passage en 960 ou 1080 P donnait globalement un rapport "amelioration / defauts " favorable
Mais en partant d'une source HD deja quasi parfaite ( 90% du cinema est encore en 2K ainsi que les projos)
Ce rapport n'est pas favorable ..
Comme expliqué dans un autre post , la comparaison sur une source 2 K et sur une 4 K downscalée sur un projecteur 2 K de bonne qualité ( tri DLP ) et sur un projo 4 K réel ( tri DLP ou sony laser qui eux liront la source 4 K native ) ne montre pas sur des sources vidéo une difference réellement marquante !!
La ràison en est que les sources soit disant 4 K au mieux atteignent plutot 2.5 k ( si tout va bien ) et que les Bd actuellement annoncés comme 4 K viennent en quasi totalité de source de scan de 35 mm et monté en 2 k !! Donc n'atteignent en fait meme pas les 2 K
D'autre part retenir que pour qu'une image offre 4 K réel au final il faut des conditions de tournage ( cam de bien plus que 4 K / montage en 8 K et surtout des conditions de lumieres exceptionnelles ) rarement réunies voir jamais
Une comparaison avec la photo permet de se faire une idėe
Votre super APN de 24 mega pixels ou plus .. Ne montrera sur un test les 24 mega pixels que dans des conditions extraordinaires :
Prises de vues avec un objectif à focale fixe ultra haut de gamme / sur un pied / conditions de lumieres exceptionnelle / objet photographié absolument fixe / mise au point ultra precise ect.. et au mieux on trouvera sur les 24 mega
21 ou 22 mega ..soit un theorique 5k "bayer " H ( qui apres interpolation sera plus bas sur plein de type d'image )
Evidemment avec un zoom / pas de pieds / moins de lumieres eçt .. On a tres souvent la,moitié et meme bien moins

Avec une camera sur un film , on use tres souvent du zoom , de conditions d'eclairage ( voulues pour l'ambiance ) faible voir tres faible / d'un focus difficile à maintenir sur le mouvement et en plus ce que l'on filme est le plus souvent en mouvement !!
Donc 4 K .. Est parfaitement illusoire ...
Avec des images tres lentes ou fixes faites depuis une camera genre F 65 / des photos faites en numerique moyen format / un'scan de 65 mm ou des images de syntheses ( informatiques) on'pourra avec un tri DLP
4k affuté au maximum ( convergence / seimpflug / et focus avec optique moyenne uniquement ) visualiser
3.9 /4 k .. Ce qui represente des des conditions en gros jamais reunies dans un vrai film ..
C'est la raison pour laquelle les constructeurs de projos cinema continuent à sortir des modeles 2 K majoritairement
Sans vouloir paraitre avoir "la grosse tete " à l'inverse de beaucoup de gens qui affirment des trucs juste en ayant lus des articles ou des tests plus ou moins bidons , je possede un tri DLP pro 2 K / le sony laser 4K 5000ES et j'ai tres souvent l'usage de triDLP pro 4K
Avepc soit des sources informatiques , soit des sources grand publics ( inclu des "4k" ) soit des extraits en DCP ( donc à niveau de qualité max )
Donc mes propos sont basés sur la "réalité vue " et celle ci confirme formellement la theorie ...

Oubliez le marketing .. : le 4 K fait sans matrice 4K et qui n'existe pas dans'la source / le rec 2020 qui n'existe pas et ne peut etre atteint , le HDR qui demande que le projo sorte 100 nits " ( alors qu'il est deja difficile de sortir la moitié ) et qui n'est pas normalisé ..
Mon grand age me fait dire , que le HC a atteint le niveau de mensonge , d'anerie et de "pipo" qui regnait dans la hifi dans les annêes 70/90 ou l'on arrivait par exemple à trouver des taux de distortion 2 zero en dessous de ce que pouvait mesurer les meilleurs analyseurs !!
Et c'est à peu pres aussi la meme chose dans'le son ..
thxrd
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar joebil » 09 Juil 2016, 08:58

Merci thxrd pour ton éclairage . Donc si je comprends bien la différence de prix entre un sony à 7000 euros et un Epson à 2500 euros n'est pas proportionnelle à la différence de qualité d'image ! Après toutes les concidérations techniques,c'est se qu'on regarde au moment du choix (si on a le choix ...).?
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 09 Juil 2016, 10:35

Je ne dirais pas tout a fait comme cela
La reso theorique est une chose ...
Le resultat vu une autre ...
L'usage du shift pour "inventer " de la resolution du pipo

Apres le resultat final à reso " réelle " equivalente est dependant de la techologie
Le LCD est une solution economique qui quelle que soient les "ameliorations " que l'on puisse lui apporter
Reste la plus mauvaise de toute ..
Le DLP et le SXRD sont les seules technos acceptées en cinema ..
Le SXRD à un rendement lumiere largement inferieur au DLP , une accutance inferieure , une residuelle lumieres plus plus faible / permet de faire des projos 4 K à matrice "petite " ( - de 1" ) donc tres adaptés à l'usage sur des ecrans petits à moyens /
La linearité de la fonction de transfert generale n'est "correcte " que sur les gros SXRD .. ( le DLP est totalement lineaire naturellement )
Le DPL ne permet pas à ce jour de faire des matrices 4 K de petite taille ,ce qui entraine un chemin de lumiere ( et accessoirement une residuelle ) de grande taille , ce qui amene à des tailles et prix de projecteurs inadaptés au HC "normal "
Je ne sais pas faire des reponses du genre ..tel modele a 2500 € est meilleur que tel autre à 3500 ..
Par contre un LCD avec du shift ne peut absolument pas se comparer avec du Lcos ( sxrd ) 4 K !!
Ni en contraste "vrai " ni en reso réelle , ni en sensation d'image ..
Mais avec beaucoup de marketing ..ca peut aider ( joke )
Dernière édition par thxrd le 09 Juil 2016, 15:32, édité 1 fois au total.
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar narbi » 09 Juil 2016, 10:54

Question qui pourra peut être paraître bête, mais...
Si on lit un film supposé fait dans les règles pour du 4K donnant comme indiqué plus haut du 2.5k vrai au final, avec un lecteur 4K, mais sur un diffuseur 2K, pourrait on s'attendre à un résultat meilleur qu'avec la version 2k du même film ?
Ou bien le downscaling final en prod fait que de toute façon on aura la même chose et on sera "limité" par le diffuseur ?
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 09 Juil 2016, 15:41

Ben le film est soit en 4 soit en 2 K .. au depart


Mais la question n'est pas bete ..
Si le film est en 4 k au master et downscalé en 2 K pour en faire un BD et qu'on le compare avec la version
"4 K " downscalée par le lecteur ..et vu sur un projo 2 K , le resultat final sera dependant de la qualité du downscale ..
Par contre si le film est tourné et monté en 2.k , on aura jamais 2 K mais plutot 1,5 K si tout va bien

Tout le raisonnement n'etant valable que si on considere que la techno du projo est capable de passer " quasiment" 2 K , donc un DLP ..
Si le projo 2 K ( ou plutot "HD ") est une autre techno .. Le projo limitera bien plus bas que la source .. En fait ..

Emmanuel à posté sur le sujet sur la plupart des forums inclu celui ci
Roland
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar joebil » 09 Juil 2016, 19:43

En extrapolant le raisonnement peut-t-on dire aussi que les BR en HD passent en 720p sur les projo HD ??? :shock:
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 10 Juil 2016, 07:26

Oui bien sur ..ils " passent" .. Car generalement le projo accepte les signaux plus haut que sa reso native et les downscale ( pas avec le 4 k )
Un projo 720 est du 1280x720..
Hors la majorité des Bd ne depassent pas de beaucoup 1.2/1.3k de reso "réelle" ..
Si le downscale est fait proprement le resultat peut etre tres proche d'un projo 1920x1080 moyen en acutance
Par contre avec un DLP 720 on a toutes les chances d'avoir du moirage ( aliasing ) avec les ecrans perfo et meme tissés .. ..
thxrd
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar admin » 12 Juil 2016, 15:38

Message du modérateur: cette discussion a dévié vers un autre sujet.

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