2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Projecteur, distance, protection

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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Déc 2013, 11:44

Depuis l'apparition du premier capteur CCD, la course à la définition n'a cessé de grimper. Coté grand public, on veut nous fait croire que le format TV 4k est indispensable pour voir correctement le visage du présentateur sur un écran de 80cm situé à 3m de nous.

Une acuité visuelle moyenne (c'est à dire de 10/10e) permet de distinguer une alternance de lignes horizontales noires et blanches large chacune d'une minute d'arc.
Une minute d'arc, c'est à peu près la distance qui sépare 2 pixels pour une image HD à 3m de distance. Pour savoir si vous avez vous avez une acuité moyenne, imprimez sur une feuille de papier un texte en majuscules et en caractères gras de 2,8mm de hauteur. Vous devez pouvoir le lire à 4m de distance séparément avec chaque oeil.
Si vous pouvez lire cela, placez votre téléviseur de 40 pouces HD à 3 mètres. Pour un modèle 4k, ce sera 1,5m, ce qui correspond à un angle de vision de 33 degrés.

La réalité d'une image TV est plus complexe. Outre la distance d'observation, l'acuité visuelle face à une image sur un écran varie en fonction de la luminance globale (qui détermine l'ouverture de la pupille), du contraste, de la longueur d'onde (la couleur) et de la vitesse du mouvement. Evidemment, ça ne simplifie pas le calcul mais en gros, on peut prendre les distances ci-dessus comme un ordre de grandeur.

Qui parmi vous a l'intention de regarder son 40" à 1,50m de distance ? (pourtant, 33 degrés n'est pas un angle bien large).
En projection, sur un écran de 2,80m de base, un angle de 40 degrés demande un recul de 3,85m mètres. C'est déjà plus acceptable.
Donc, vu sous cet angle (c'est le cas de le dire) et avec une acuité visuelle de 10/10e, la résolution en 4k peut se justifier.

Pour ceux qui veulent se documenter sur la perception visuelle des écrans vidéo, je conseille la lecture de l'excellent article de J.Weiss:
http://www.rennes.supelec.fr/ren/perso/ ... eption.pdf

Mais où en sommes nous coté de la création de l'image ?
Depuis quelques années on voit apparaitre des caméras professionnelles 4K, notamment chez Sony, Red, (Arri tarde encore) et semi pros (JVC, Canon, Sony...). Ces outils légers et maniables sont très pratiques pour le travail à l'épaule qu'on retrouve souvent dans le reportage, les documentaires, les séries télévisées.

Mais pour le long métrage, bien que des tentatives ont lieu régulièrement, 4k ne suffit pas. Le nombre de pixels est une chose, la profondeur des couleurs en est une autre. Pour concurrencer l'argentique, il faudrait 16 bits par couleur. Cela représente un traitement trop lourd pour un streaming normal et des fichiers non compressés de taille impressionante. (Pour info, la camera NHK 8k échantillonne en RAW à 48Go/s mais le signal de sortie est compressé à 360Mo/s).

Les caméras 8k sont encore à l'état de prototypes (Panavision, NHK, Aaton et peut-être d'autres, je n'ai pas les infos chaque matin) et pour l'heure, le gros du tournage reste argentique.

Voici ce que disent les professionnels du long métrage (source Cinémathèque mars 2013):
Rien ne remplacera la pellicule et le grain photochimique pour capter idéalement les images. Avec le numérique, les pixels sont fixes, l'aléatoire du grain disparaît, les informations sont égalisées, les images deviennent surdéfinies mais pas pour autant mieux comprises par le cerveau.
Pourtant le numérique s'est infiltré aujourd'hui dans toutes les strates de la technique : prise de son, montage, postproduction, étalonnage, projection, restauration… Les fabricants de caméra peuvent-ils proposer des instruments de qualité pouvant répondre aux exigences des directeurs de la photographie et des cinéastes encore sensibles à la lumière et aux couleurs ?


Aujourd'hui encore, le tournage se fait en 65mm négatif. Le film est ensuite scanné en 8k. Le scan demande 3 secondes par image, mais au labo on a tout le temps. Ensuite, le signal est compressé et la résolution est réduite à la demande en 4k, 2k ou HD.
Cette méthode satisfait tout le monde pour l'instant. Les professionnels reconnaissent de manière unanime qu'une image argentique scannée en 8k puis réduite en 4k a des couleurs, un contraste et une profondeur incomparable avec une image numérique native en 4k.
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Messagepar christubes » 08 Déc 2013, 13:01

JP votre dernier paragraphe en italique m'a fait beaucoup plaisir, vous avez indiquer des problèmes que j'ai toujours constaté, observer et qui sont facile à comprendre, bien que tout cela en fait semble être oublié par beaucoup de gents et même chez les plus professionnels.

Concernant le son, et bien voyez vous je n'ais jamais retrouvé en digital la finesse des aigus de l'analogique ( bande master 2Pistes ou même magnetoscope enregistrant le son en FM avec la tête rotative ) qui correspond bien plus à ce qui sort d'un couple de micro et même à l'écoute directe qu'en sortie d'une conversion AD-DA

Pourtant je possède des enregistreurs numérique échantillonnant jusqu à 192KHz 24 bit et même DSD 5.6Mhz 1bit. quant on augmente la bande passante (par exemple 88khz et plus ) les transitoires sont plus piquantes à l'oreille ( à partie de 88KHzelle sont meilleur même qu'en analogique) d'ailleurs une mesure de l'impulsion le montre

Quant au 16 bit les aigus à faible niveau c'est une horreur, sur un enregistrement du symphonique les violon sonnent comme fait avec des synthétiseur. J'en ais raz le bol, on dirait que je suis seul à entendre ça. Je préfère même un bon micro sillon pour son rendu des aigus à faible niveau que le CD. Je veut pas salir mon image personnel en vous disant ça: je préfère écouter un bon vinyl qu'un cd lorsqu'il sagit d'écouter du violon.

C'est un peut hors sujet mais en vous lisant je me sents plus rassuré.
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Messagepar thxrd » 08 Déc 2013, 14:21

J'abonde totalement a ce qui est dit ..avec une petite precision ..
Il ne faut pas melanger la question de la captation avec celle de la reproduction ...
Il est evident que capter en 8 k et scanner ensuite vers 4 k donne un resultat meilleur que de capter directement en 4 k ... Surtout avec les cameras actuelles .. Mais ....ca c'est aujourd'hui ... Et ...
Personne ne regarde le negatif ..ni meme le master ... on regarde le produit d'exploitation et là , la reproductibilité / la stabilité et l'absence de bruit et d'usure donne une immense superiorité au numerique ..
Personne ne retournera vers la projection pellicule c'est un fait acquis ..

Pour ce qui est de l'affirmation que le numerique ne remplacera jamais la pelloche en captation ..moi je veut bien mais il y a 10 ans j'entendais encore ce discours en photo ... ( et je l'ai tenu moi meme !!! )
Et aujourd'hui plus personne en dehors d'amateurs passionnés et collectionneurs n'use de pelloche ...
Et il existe pour des photos necessitant des def extraordinaires plein de moyens allant de simple a tres lourds de parler en millard de pixels reels et natif ( et tout les artistes photographes s'en servent d'ailleurs )

Pour ce qui est de l'espace couleurs avec les projecteurs de cine à source laser , l'espace de l'argentique est pulvérisé et deja aujourd'hui le digital courant le depasse .. ( un simple adobe extended ) est plus large que de la pelloche .. Ne parlont pas de photopro ...
Juste pour info il existe des machines cinema dites de production dont l'espace couleurs depasse largement DCi deja actuellement et avec du xenon..
Une F65 (. Camera ) a un gamut plus large que le film .. / ( oublions les emulsions speciales capables comme photo pro en digital de passer en valeurs negatives ... Ca n'apporte rien / ce n'est pas exploitable et ce n'est pas visible )
au passage tout les projos numerique DCi travaillent en 16 bit par couleurs / eux ne sont pas en cause
Au pire c'est le spectre de la lampe qui limite .. Mais avec le laser cette question n'existe plus .. On est plus large que large ...
Tout un tas de nouveaux espaces pour le futur du cinéma sont en train d'apparaitre ( DCIP3+ / Rec 2020 / ect )

Pour ce qui est de la finesse d'analyse elle meme ... La comparaison entre des sources 10 bit et des sources 12 bit .. Montre des differences quasi indicernable ( mais c'est un avantage pour le travail numerique )
Et l'arrivée du HDR pour l'instant n'est limité que par les debits possibles actuels .. ( mais on sait faire ..)
Donc je serais un peu moins formel ....
Dans peu de temps ( 3 a 5 ans ...),on aura des cameras 8 K avec une echelle de diaph recalculée en HDR et avec une source lumineuse laser on exploitera l'echelle 16 bit actuelle des projos ..

Pour le reste , le piqué on pourra bien filmer en 32 k .. , sur ce point nous somme d'accord .. La resolution " vue" est limitée par le spectateur lui meme et les conditions de luminance comme expliqué ..
Un PDF technique chez barco comme christie ( mais long ) montrant bien que pour benefiecier de 4 K de reso " vue" il faut reunir des conditions bien plus exceptionnelles qu'on ne le pense ...
Que ce soit avec du tournage en argentique ou en digital .. La def s'effondre avec le changement de diaph ( en lumiere basse ) et rien n'y fait .. ..et les 4 k ( ou le 8 k theorique du 65 mm ) n'existe qu'avec des conditions de lumieres au tournage exceptionnelles ... ( si on fait de la photo ... On le sait .... Et c'est idem avec de l'argentique ou du numerique ..avec une difference ... Avec l'argentique on peut etendre un peu l'echelle En usant de plusieurs sortes de pelloches mais evidemment au detriment du bruit ...
En photo on sait deja couvrir la totalité de l'echelle et meme aller un peu au dela .. Mais ce n'est pas encore accessible au public ... Ce ne saurait tarder ..
Avec une camera c'est evidemment plus compliqué mais c'est la meme chose sur le fond ...

Donc pas " d'amalgame " entre deux probleme different ... La repro .. Et la captation ... D'autant que justement comme la réalité actuelle le montre .. Arriver à 4 k réels dans la source d'exploitation grand public est encore de la science ... Fiction
Comme JP le dit deja au cinema c'est ultra rare .. Alors en grand public ..... C'est pas demain matin ..

Roland
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar christubes » 08 Déc 2013, 15:36

Heureusementque Roland intervient pour nous faire connaitre des technologies que nous n'avons pas eu l'habitude d'éssayer. N'éyant pas effectuer des experiences serieuses sur le sujet, Par contre pour le son j'aimerais trouver cette différence par la mesure. Car je n'ais pas vraiment d'explication scientiphique sur ce problême.
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Déc 2013, 18:13

Personne ne retournera vers la projection pellicule c'est un fait acquis ..

Tu vas un peu vite Roland. S'il est vrai que la majorité des salles est équipée en numérique, elles ne se séparent pas de leurs vieux 35mmm.

Je tiens mes infos des labos. Jamais ils n'ont autant travaillé qu'aujourd'hui (négatifs et masters). Si tu as un moment de libre, on peut aller en visiter ensemble, ils te confirmeront.
Selon Warner, 80% des projections prévues 4k se font encore en argentique (avec changement à la dernière minute, coursier express et grands coup de gueule). C'est vrai aussi pour un nombre moindre mais non négligeable en 2k. Because... problèmes de compatibilité entre projecteurs et formats du DCP. ça pose des tas de problèmes.
Le Christie d'Arane ne fonctionne toujours pas. Le fabricant fait le sourd et personne ne sait ça fonctionnera un jour. Le problème est récurrent dans tous les pays. Pour regarder les films en 4k Jean-René loue un moniteur 30 pouces Sony PVM-X300. 30 pouces, c'est pas les 9m de base espérés ! Si tu te sens capable de faire marcher la PIB3G, tu vas te faire des amis et gagner pas mal d'argent.

La comparaison entre des sources 10 bit et des sources 12 bit .. Montre des differences quasi indicernable

12 bits, c'est 58 milliards de couleurs de plus que 10 bits. Moi, je ne vois peut-être pas la différence (et certainement pas sans comparaison immédiate) mais je puis t'assurer que les professionnels de l'image ne voient que ça.
Mais la vraie question n'est pas là. On peut empiler les bits et les pixels à l'infini... le contraste naturel d'une scène ensoleillée ne dépasse pas 500:1 (Weiss). A quoi bon chercher davantage? Non, il y a autre chose, qui tient au naturel. Le numérique apporte des avantages indéniables en termes de retouches (montage, changement de couleurs, incrustations, effets spéciaux) comme en photo, et aussi le faible coût de duplication, moins de pollution, l'absence de perte ou d'usure, machines plus légères, etc. C'est cette facilité de travail qui séduit et fait progresser cette technologie.
Par contre, pour la qualité de l'image (en pro, bien entendu car le BluRay ne se compare pas au super-8), ça viendra peut-être, je te l'accorde mais on n'y est pas encore.

Pour l'heure, au dire des directeurs photo et des chefs de labo la différence entre un support numérique et un support argentique 15 perfs c'est comme un piano numérique et un vrai piano de concert. Arthur Rubinstein disait: un haut-parleur ne remplacera jamais les instruments acoustiques. Personne n'a encore pu le démentir.
Avec le numérique, les pixels sont fixes, l'aléatoire du grain disparaît, les informations sont égalisées, les images deviennent surdéfinies mais pas pour autant mieux comprises par le cerveau. Cette phrase vient d'un fabricant de caméra numérique 8k.
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar christubes » 08 Déc 2013, 18:48

Encore qu'un vrai piano bien enregistré et bien restitué peut être beau mais un clavier numerique ha ha ha ha ha :mdr: :mdr: :mdr:

curieux ce que vous dites JP. pour ma part j'avoue que je m'attache au défaut de l'argentique et comme le numérique possède aussi des défaut qui sont très différents.' Là ou le digital tort l'argentique s'en sort et vice verça). Et quant on voit du numérique ça fait drole.

Quelle est le but de faire un tournage en argentique pour au final diffuser en numérique? on se retrouve au final avec les défauts de l'argentique et du numérique.
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Messagepar robin36mac » 08 Déc 2013, 19:06

Because... problèmes de compatibilité entre projecteurs et formats du DCP. ça pose des tas de problèmes.

Disons que ceci n'est pas un problème intrinsèque à la dualité numérique/analogique, mais à l'implémentation qui est faite du numérique.
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 08 Déc 2013, 20:31

On est bien d'accord sur le nombre de couleurs Jean Pierre .. ( 8 bit 256 x256x256 / 10 bit 1024x1024 x1024. Et 12 bit 4096x4096x4096 .... ( theorique ) et je maintiens les projo DCi sont en 16 ( les premieres generation en 15 .. )
Mais .. La difference porte sur la finesse d'analyse .../ si simultanement l'espace reste DCI il y aura peu de chose à voir .. Sauf en comparatif direct sur certaintes scenes tres particuliere et ..encore ..
Le vrai avantage d'etre en 12 depuis la source ( Cam ) c'est d'avoir de la reserve pour le travail numerique ..

Pour le probleme des cinémas .. Je ne suis pas dans l'exploitation mais dans la pratique .. Du 4 k ca marche et sans probleme ...
Les problemes lié aux compatibilités entre les DCP et les IMB integrés chez certains / separés chez d'autre ... Ne remet pas en cause les machines ... Je t'assure que ca marche ... ( apres ce qui est sur c'est que le niveau chez christie .. France .. Hum .. Mais je t'avais dit .. ... Les reponses elles sont au canada .. Pas en france ( mais je te confirme que c'est identique chez les 3 autres !!' )
Sony en fait depuis 10 ans simplement il fournit le tout avec son serveur .... ...
Pour le reste bien sur .. Qu'heureusement elles ne se separe pas du 35mm ... Encore heureux !! Simplement
Tu sais comme moi que c'est condamné a terme court .. La question ne peut se poser ..
Regarde la photo ... Il y a 10 ans on etait exactement dans le meme discours ... Aujourd'hui la question n'est meme plus abordée .. /
Et la phrase consistant a comparer l'instrument reel a sa copie numerique .. Si elle reste encore vraie dans le cas des instruments .. En photo ...ben non .... Et en photo on est bien au dessus du 4 k ... ..
J'ai les 2... Avec de bons appareils dans les 2 cas .. Et c'est sans appel .. Et je ne parle pas de solution exotiques ... Pour faire ce que fait un simple D800 faut une chambre en argentique ... Et on va bien au dela d'un D 800 )
Faudrait quand meme pas comparer la pellicule a de l'art ... / c'est le realisateur/ ou le directeur photo ou les acteurs qui font de l'art .. / le support chimique juste un moyen .. / le numerique un autre .. Rien de plus ...
le marché d'equipement des salles n'existe qu'au travers du numerique ..... / ..
Apres oui .. En captation ... On est encore " mixte " et ca " pedale" beaucoup .. Mais comme c'est comme l'informatique .. , il faudra s'y habituer ..
Le nouveau systeme est bien meilleur ... ..... mais il bug , et ne communique avec personne ( joke permente en informatique )

Roland
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Déc 2013, 20:42

Quelle est le but de faire un tournage en argentique pour au final diffuser en numérique? on se retrouve au final avec les défauts de l'argentique et du numérique.

Pas tout à fait. Quand vous enregistrez en numérique un piano classique ou un piano électronique, le résultat n'est pas tout à fait le même, n'est-ce pas ?
Prenons un exemple simpliste: la qualité d'une image numérique (4k x3 10 bits) obtenue en numérisant une image argentique en 8k x3 12 bits est meilleure qu'une image numérique native de même format 4k x1 10bits natif.

Le vrai avantage d'etre en 12 depuis la source ( Cam ) c'est d'avoir de la reserve pour le travail numerique.

Attention à ne pas tout mélanger. Les caméras dites 4k sont généralement des 1,36k x3.
La plupart des cameras 4k possède 4096 pixels par ligne (rouges, verts et bleus cumulés), tandis qu'un projecteur 4k possède sur chaque ligne 4096 pixel rouges, autant de verts et autant de bleus soit 12288 photosites par ligne ou 26,5 millions par image. ça fait une sacré différence.

Roland, fais l'effort de bien comprendre le chapitre ci-dessous (malgré qu'il soit en Anglais), car il explique tout.
In the motion picture business, it is quite common for camera manufacturers to make references to resolutions that describe their cameras as 2K, 4K, and 6K. Describing area-array imaging systems using this metric is misleading.
When camera manufacturers compare a “Bayer pattern” sensor camera to the 4K resolution scans that are common in high-end feature film Digital Intermediates, they are confusing an up-converted interpolation of photosites with a native, full-bandwidth, red-green-blue (RGB) image capture.

The most obvious difference between a “4K” camera for which the claim for “4K resolution” is achieved by adding all the colored pixels in a line.
A true 4K film scan is this: When the film is scanned by a 4K line-array camera, the output consists of 4K of red pixels plus 4K of green pixels and 4K of blue pixels, resulting in a total of 12K color pixels per line. Scanning a 35mm Academy aperture negative would require a camera with an area-array sensor of 36 million photosites (a Super-35 scan would be only 28 million). These scans are usually 10 bit log per color, uncompressed, resulting in an image data size of 45 Mbytes per frame.

Normally, we should use the term “photosite” when referring to a sensor photosensitive element and “pixel” when we are referring to an interpolated single color output, as the term “pixel” has now become synonymous with the pixel, which would enable an 8.3 million photosite imager to become a 25 million pixel camera.

Despite all the technical challenges associated with creating the first “true 4K” large-format digital cinema camera, one of the greatest challenges we are faced with is how to end the confusion surrounding the term “4K.”
We believe one consequence of this confusion is the mismatch between acquisition and display in digital cinema. With the introduction by Sony, Barco, NEC, and Christie of real “4K” projection systems with resolutions of 4096 x 2160 x 3 or 26.5 million projected elements, for the first time in history, the cinema display systems now exceed the resolution of most available camera systems.

Cet état va probablement changer dans l'avenir. Par exemple, Panavision développe actuellement une caméra qui pourra rivaliser (disent-ils) avec le 65mm argentique. Historiquement, Panavision a été précurseur de la haute définition. Christubes, si vous avez l'occasion d'aller voir Lawrence d'Arabie 1962, Baraka 1994 ou plus récemment Samsara 2011 tous tournés en 70mm, vous comprendrez ce que 70mm veut dire). Tous ces films ont été scannés en 8k puis réduits en 4k. Aujourd'hui encore, 90% des caméras présentes sur les plateaux de tournage sont des Panavision. La nouvelle caméra aura un capteur de 48 x 20mm portant 25 millions de photosites et une latitude de 12 bits.

Mais comme dit justement Roland, tout cela n'a de sens que si l'optique tient la route. La fonction de transfert de modulation MTF décrit la propriété de l'optique à transmettre le contraste de la lumière (valeur entre 0 et 1) pour un nombre de paires de lignes par millimètres. Ce paramètre varie avec l'ouverture du diaphragme qui elle même dépend de la quantité de lumière nécessaire. Une optique a donc été créée pour cette caméra avec une MTF de 0,85 à 70 paires de lignes/mm à pleine ouverture au lieu de 0,45 en 1962.

Pour la photo, c'est pas mal. Mais malgré tout ça ne suffit pas pour produire une image de qualité cinématographique équivalente à l'argentique.
Personnellement, la fixité me pose un problème. Il ne faut pas confondre vidéo et cinéma, on n'est pas sur les séries télévisées. Quand je regarde une image fixe (le titre du générique par exemple), il faut que ça bouge au moins imperceptiblement, sinon, ce n'est qu'une diapo et pas du cinéma.
Voici ce que dit un fabricant de caméra numérique.
La révolution numérique est venue de la projection dans les salles. Les sociétés de production nous l'ont imposée pour deux raisons : l'économie apportée par la disparition des copies argentiques et le cryptage des fichiers pour limiter le piratage. Pourquoi pas, au fond ? Sauf qu'on est encore loin de la qualité de la pellicule : on perd l'émotion véhiculée par l'image argentique.
Les producteurs se sont précipités vers le numérique, parce que les tournages semblaient revenir moins cher. Mais ces caméras ont entraîné une terrible perte de qualité. Quand on regarde les images, les personnages ont des visages de cire, les ombres sont bouchées, les à-plats bavent, les couleurs ne sont pas suffisamment traitées en haute lumière.

Pour notre caméra, nous avons choisi ce qu'il y a de mieux en termes de capteur, auprès d'un fabricant canadien (Dalsa) dont les capteurs équipent la sonde Curiosity car les géologues de la Nasa ont besoin d'une colorimétrie parfaite pour analyser les roches martiennes. Et puis il y a les détails auxquels personne ne pense. Nous savons que sur la pellicule, les grains sensibles à la lumière ne sont ni disposés au même endroit, ni de même dimension. Cette dimension aléatoire donne la vie à l'image-film. Pour lui trouver un équivalent, nous avons mis le capteur sur un cadre de titane souple qui se déplace aléatoirement d'un demi-pixel à chaque image. Par la suite, un programme informatique permet de corriger le décalage.


Commentaire original sur ce sujet:
Something even more space-age about the sensor is an option which allows the sensor to actually move in place. This capability oscillates the imager by a half-pixel offset each frame, randomizing the noise structure of the image. This feature is perhaps the most interesting. Fixed noise structure is a difficult problem to bypass in the digital world, but it seems as though the manufacturer has done so to a point never before achieved. Moreover, the resolution created by this sensor movement actually increases the effective spatial resolution of the imagery over time and it forces our brain to stay more focused on the images. Though any given single frame will resolve whatever a debayered image equates to, in motion the consecutive frames combine to virtually resolve an estimated 7K before debayering.
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 09 Déc 2013, 12:51

Pour faire ce que fait un simple D800 faut une chambre en argentique ...

Je veux bien croire que le D800 est une bête, mais de là à le comparer à une chambre :shock: ou alors on a joué à la pétanque avec...
Moi aussi, je me suis longtemps intéressé à la photo. J'ai encore mon labo couleur dans ma cave.
Quand j'achetais une optique je venais avec mon boitier, je prenais plusieurs clichés sur le pas de la porte avec tout les exemplaires du magasin, je notais les numéros, je courrais développer le film que j'explorais ensuite à la loupe binoculaire. Il m'est arrivé de faire ça avec plusieurs magasins avant de fixer mon choix.

La résolution d'une pellicule argentique est de 200 lignes/mm (100 paires). En N&B j'obtiens ce résultat sans difficulté sur film Ilford Pan F développé en basse température avec du Microphen. Sur un portrait, à la loupe bino, tu compte les cheveux. (Boitier Leica R3, optique Takumar 35mm, f2).
J'ai aussi un Super Angulon 21mm/1,4 et un Zoom Angénieux 45-90/f2,8).

Avec les pellicules couleur récentes on atteint sans peine 120 paires de lignes/mm au centre et 100 pl sur les bords avec un 24x36, 80-90 pl/mm avec un moyen format et 50-60 pl/mm avec une chambre.
Bref, 200 lignes/mm c'est pas difficile à obtenir avec un 24x36 et ça fait l'équivalent de 36 Mpx. On n'est pas loin du D800.
Une chambre 8x10", couvre 60 fois la surface d'un 24x36 (avec moitié moins de lignes/mm je le concède).

Aujourd'hui, je n'utilise plus mon labo argentique par pure fainéantise, je l'avoue et mes 5 ou 6 boitiers dorment dans la cave. J'utilise un Nikon D3100, une vraie daube, mais bien suffisante pour mettre des photos sur le net. Je ne pourrai pas refaire le poster qui orne mon bureau et qui représente une console en perspective. (tiré chez Central Color à cause des dimensions et du collage sur support rigide). Je n'ai pas retrouvé cette qualité en numérique (mais il est vrai que je n'ai pas essayé le D800).
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Messagepar christubes » 09 Déc 2013, 13:41

Pas tout à fait. Quand vous enregistrez en numérique un piano classique ou un piano électronique, le résultat n'est pas tout à fait le même, n'est-ce p as ?


Pas tout à fait?? je dirait qu'il n'y a aucune comparaison. La question n'est pas d'enregistrer en numérique ou pas ( la conversion numérique est faite par échantillons du signal électrique convertis par un micro qui lui même capte tout un ensemble très complexes ) je ferais plutôt comparaison à un enregistrement fait avec un magneto à bande puis numérisé pour avoir en faite les défauts du magneto dans le support final.

C'est un peut comme utiliser des micro à lampe au final c'est la disto de la lampe qui est rechercher. Mais pas pour moi, je ne travaille pas ainsi. Si j'utilise un magneto à bande c'est pour ne pas avoir la perte de la quantification et donc j'utilise cette bande pour chaque écoute. Si je veut écouter à partir d'un support numérique , je le ferais directement en digital en grande qualité ( 88KHz24 ou DSD ) et de là je peut le convertir pour faire par exemple des CD audio. Je ne fait pas non plus de traitement en digital. Tout mes gain sont fait par des vrais préampli electroniques puis après je rentre dans un AD qui me "memorise" ça. Il ne faut pas de changement de F sample ou de changement de niveau en digital qui tronquerais la resolution.

Quant au piano MIDI J'ai jamais entendu un seul qui soit capable de restituer le son d'un vrais piano avec des cordes, une table d'harmonie et de marteau. C'est du numérique mais on ne peut pas comparer avec le signal numérique audio qui est produit par la captation micro...
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar thxrd » 10 Déc 2013, 13:34

Jean Pierre ,
Tu le dit toi meme ... Du 24x36 .. Au mieux on fait ce que fait un D 800 ( qui est du 24x36) ... En N&B ....
Pas en couleurs ...et comme tu le precise pas avec n'importe quel objectif. .... ( toute les mesures au microscope ont montrées que seuls des ojectifs fixes en 35/50 et 80 .. y arrivaient et pas sur toute la surface ...evidemment pas des zooms ... Donc deja si l'optique les passe pas et en fixe en plus ....
Pour aller au dela il faut passer a du moyen format numerique qui monte a ce jour a 120 millions de pixels
Et on peut aller encore tres au dela avec des appareils en techno scanning qui depasse largement le milliard de pixels ( tout les marchands d'arts internationaux usent aujourd'hui d'un phase one ou similaire pour montrer a distance des exemples d'oeuvre et usent simultanement d'ecran graphiques medicaux a ultra haute reso ..)
Cependant quand tu veut faire par exemple une photo de payasage avec ton 24x36 numerique Tu peut le faire en milliard de pixel si tu le desire.. grace a l'usage de softs d'assemblage ..
Je peut te presenter plein de photographes (moi je ne suis qu'un vulgaire amateur) qui te montreront des photos de 1 ou 2 m de base ou tu va tomber sur la resolution ...
J'en connait en particulier un qui il y a 30 ans faisait ses photos " decoratives" de paysage ( montagne / mer / ) à la chambre et on a comparé les 2 !!!! C'est malheureusement sans appel ... .. Bien plus rapide en numerique .. / et def / resolution .. Qui peut aller bien plus loin ..( et cout ridicule)
99,99% du monde photo ( y compris pro ...) est en numerique ... C'est comme cela ..... Et on n'y peut rien ...

Tu as parfaitement raison il ne faut pas melanger les pixels d'une matrice de Bayer .. Avec ceux d'un projo ou d'un scanning ... Et je suis bien d'accord ....que c'est un probleme ..mais mais si tu consulte les sites specialisés en photo et en cinema tu verra que ce sujet à été abordé et decortiqué mathematiquement et que tout les gens qui se sont aventurés sur l'affirmation citée se sont fait " etendre" mathematiquement ..
Le probleme lié a une matrice de bayer ou l'on totalise les pixels ( comme en photo ) est beaucoup plus complexe qu'une simple addition ... Ou qu'une division par 3 ..... Et je ne doute pas que tu le sache..
le principe de la matrice de bayer universellement adopté à ce jour peut en effet etre pris en defaut sur plusieurs situation ..mais statistiquement dans 80% des cas on peut considerer que la reso vue est bien celle annoncée ..
Il existe d'ailleurs un constructeur en photo usant de 3 matrices en couches depuis des années ... Les mesures et les resultats vu montre que ce n'est pas superieur ( meme moins dans beaucoup de cas ) et que l'on a une grosse perte de sensibilité
On ne peut donc accepter en bloc cette analyse ... En disant la camera fait 1,3 k ... Ceci dit personnellement j'ai toujours pensé qu'intellectuellement la matrice de bayer etait " contrariante" et qu'il serait bien mieux d'avoir des capteurs x 4k x 3 ... .... Mais ce n'est pas si facile ..

Je reviens à ce qui est " vu" car finalement c'est ce qui compte ..
Je suis d'accord qu'à ce jour la captation en cinema a partir de format large ( 65 ) rescannée est la meilleure solution actuelle ... Mais ..de la à extrapoler et dire que sur une image fixe le " tremblé" de la pelloche c'est bien !!! Ben non .... Pour moi , c'est moche .. Et irrealiste .. ( quand je regarde au naturel dans la vraie vie tout est super net et bien fixe !!! )ou que la def et le piqué visible sur la copie qui sera dans la salle depasse du 2 K ... Non .. ( car dans 99,99% des cas dans la salle ce sera du 35 .. Pas du 70mm )
Le probleme est que l'usager final n'aura jamais acces au negatif ( qu'en ferait il ?? ) et pas plus a un master de scan... Ou un master de visionnage ... En 65 mm /
Il aura droit à une copie 35 mm( historiquement le nombre de film diffusé en grand format est minime et en plus le nombre de salle equipée tout aussi minime et encore en plus le cout est pharaonique ..)

Moi je suis pragmatique ( et sans doute l'industrie du cinema l'a t'elle ete aussi )
Si Je regarde un film sur une copie 35mm d'exploitation que comme tout le monde je pourrais voir en salle et que je compare avec sa version 2 K ... Tu as la reponse ....sur tout les parametres , la pelloche est surpassée ( niveau des noirs / puissance lumineuse / fluidité / bruit / et durabilité / et le prix ... ect. .. Ect ..
Alors en effet apres on peut aimer les rayures / le tremblement sur image fixe / l'acutance plus faible ect ect .. En affirmant que rien ne remplacera la pelloche ..... ... On peut aussi dire que Nolan / jackson/ lucas / spielberg / ect sont des anes en voulant passer de 24 à 48 et 60 image/s en pronant comme je l'ai lu que ca denaturait l'image cinema ... ( enfin moi le 24 et ses avantages j'ai toujours pas compris et quand je regarde un tournage en 30 c'est mieux et si il est en 50 ou 60 p c'est vraiment mieux !!! )
Pour l'instant la bonne config est de capter en 65 ( oui enfin pour les tres tres gros budgets .. Et toute la prod cinema n'est pas avec des budget hollywodien ...) mais comme pour le reste c'est provisoire ... Pour peu de temps

De plus ... Un point important , on ne peut comparer la reso vue entre une image fixe et une image animées !!! Le cinema il me semble que c'est de l'image animée ( joke bien sur ) et la reso percue en image animée est bien plus faible qu'en fixe ... Donc on ne peut aussi facilement comparer et affirmer sur un seul parametre ( en partie erronée concernant le bayer ) et ne concernant que qqs cas d'especes ou on est en 65 mm et oublier tout le reste des contraintes et defauts de la pelloche
Deja il faut que la techno devienne " stable "/ que les gens apprennent à s'en servir et sans doute changent qqs habitudes / .....

Ce qui est sur ... C'est que du 4 K sur image en mouvement demande pour que ce soit ressenti comme un vrai progres que toute la chaine A soit au TOP ( ce qui va dans le sens par exemple du scan en 65 pour l'instant mais ... Ca coute tres tres tres cher le 65 ) / que le projo soit lui aussi au Top et avec un focus reglé au pouilleme pres ( et ca je doute que beaucoup passe 3 à 5 heures à regler le sheimpflug d'un 4k ( et meme d'un 2 K en salle en faisant 200 ou 300 aller retour entre le projo et l'ecran à 50 cm .... Sur une mire de def ... ( car si on veut parler de def " vue" ca commence par là .... Et si c'est pas fait .. Tu peut scanner meme de l'imax la def et l'acutance n'y seront pas !!!!
Et meme dans le meilleurs des cas .. La sensation de piqué et de reso sur du mouvement sera bien plus faible que sur du fixe car le cerveau est occupé à autre chose ...
Et de mon humble avis etre en 48 ou 60 i/s est bien plus important que de faire du 4 k ... ( et en pelloche du 48 ou du 60 meme si ca c'est fait dans certains parc d'attraction reste utopique / ( on parle bien de 60 image par seconde " réelles" sur toute la chaine )

Concernant le " bougé" decrit des pixels sur une matrice ... C'est interressant mais ...... Sujet à caution ..
Les derniers qui ont affirmé cela .. partout , Et qui maintenant n'en parle quasiment plus ..c'est JVC
Avec leur serie X en 4 K pretendant ameliorer la def et la porter artificiellement à z4 K en partant d'une matrice 2 K .. En utilisant un champs magnetique synchone sur la trame ( Eshift ) faisant bouger le faisceau en diagonale de qqs microns ( 1 demi pixel ) ...
Je t'encourage a prendre un de ces projos et a mettre dessus une mire de def de type 1 pixel ....
Apres on en reparle ..la def vue tombe ( ecran devenu gris uniforme ) et il faut repasser sur la mire 4 pixels pour faire reaparaitre ceux ci ( sans compter des phenomès d'aliase ) ....ca c'est verifiable sans effort .... Donc j'ai qqs doutes sur les affirmations en questions ... Que l'on " etale" certains types de bruit tres particulier sur des prises en astronomie ou tres speciales oui .... Que l'on augmente l'acutance .ou la reso ... Je n'y crois pas ... ( ce genre de traitement est assi existant par recalcul dans des softs en photo pour créer du traitement sur le bruit )
Au passage il y a bientot 15 ans j'ai deposé un brevet pourtant sur le mouvement en diagonales ( multidirection) non pas de la source mais de l'ecran .. ( comme quoi ... Pas besoin d'etre tres tres fort .. Moi je ne suis qu'un bricoleur .. Par contre je suis un peu comme chris ... Un septique et je veut souvent verifier moi meme .. Et une longue experience m'a demontré que souvent malgré des affirmations venant de milieu " autorisés" ben la réalité montrait que c'etait faux ... )
Tout les gens qui me jurait au debut que le JV.C etait bien plus " fin" bien plus piqué ect grace à ce procedé
( dont un que tu connais tres bien .. Pour son entetement a croire certains trucs) sont tombés par terre lors du test .. Et apres on appris a voir la meme chose sur une image normale .... ( depuis le mode Eshift est sur la position " off" )

Pour la remarque sur le pianos numerique je suis bien d'accord avec. Chris .. Mais les difference entendues
Ne proviennent pas réellement de la generation du son lui meme qui de nos jours est du pur sampling ( du vrai son de pianos enregistré et dans certains cas note par note avec une infinité de niveau dynamique ) mais de la reproduction elle meme et de la captation ....
La partie numerique fait exactement la meme chose que du son enregistré .. Et est soumise aux memes contraintes ......
Avec le meilleur enregistrement du monde que ce soit en analogique ou en numerique .. Jamais je n'ai la sensation d'etre devant un orchestre réel ...meme avec de tres tres gros moyens de reproduction / meme en studio avec le master ... / et la faute n'est pas a la techno elle meme ...
La faute c'est la prise de son qui jamais " n'entend " comme un cerveau humain .. Et au systeme de HP qui jamais ne reproduit jamais le rayonnement des instruments ..( et franchement pas celui d'un orchestre de 50 musiciens ... Meme si sur pleins de parametres c'est excellent )
La limitation est dans le systeme de captation et dans celui de reproduction

Mais pas du tout pour les memes raison qu'avec de l'image ....
Avec la meilleure captation du monde et de l'imax .. ( pelloche ... Pas numerique ..) Ce que l'on voit reste a des années lumiere de ce que l'on voit dans la réalité ( et en plus on est pas en relief .. La stereocospie ne resolvant pas grand chose de ce point de vue )
Donc dans tout les defauts divers affectables à telle ou telle technologie ... Il y a des ordres de priorité et on doit choisir ... Et l'usage du numerique a globalement beaucoup d'avantages ..


Pour le son ,peut etre Chris doué d'une ouie extraordinaire entend des choses que d' autres n'entendent pas , je n'en doute pas ..
Mais personne n'envisage d'avoir un support qui gratte / avec BP limitée / dynamique limitée / durabilité de qqs passage !!! / ect ect ... Ce qui de mon opinion s'entend tres bien et par tout le monde .. ( personne n'ecoute chez soit un enregistrement en 76 cm/s fait par lui meme avec des musiciens / personne non plus depuis un enregistreur usant de bande video sur porteuse FM .. / de la radio analogique ( 99% des stations partent d'un support numerique compressé ) ...
Personne car ce n'est pas reproductible / pas durable / a du bruit de fond ect ..ect ... ( et j'ai plusieurs excellentes platines avec plein de super cellules / un magneto 1/2 " 76 dolby SR / un scope avec le mode audio hifi FM .. Donc je sais que c'est bon. ..tres bon meme .. Mais pas reproductible ..)
Donc ce qui est possible d'ecouter c'est du numerique ... Et il faut bien vivre avec ...
Ce qui d'ailleurs n'empeche pas d'essayer de faire la captation et la repro le mieux possible ..
Mais ne melangeons pas des choses strictement inaccessible ( personne meme tres tres riche ne peut se constituer une filmotheque en 65mm et d'ailleurs pas plus en 35 .... En numerique ..oui sans probleme et ca sera meme souvent de meilleure qualité que du 35 standard dans une salle standard ! ..

La question originale etait ... Le 4,K est il indispensable ?? En plus sur un ecran de salon de 55"??
En l'etant actuel des sources ... Ma reponse c'est non ... ( et quand les sources seront disponible en contenant réellement du 4K .. Les ecrans seront largement obsoletes .. )

Roland
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar christubes » 10 Déc 2013, 18:14

Roland, 128 niveau de vélocité pour être exact contient un piano numérique, mais l'instrument est trops complexe pour être reproduit par un simple son échnatilloné . Il y a tout les harmoniques par sympathie et celà en fonction de l'accort jouer, la façon de toucher la note la façon comme le musicien joue avec le double échappement mécanique qui produi une attaque différencte ou un legati entre les notes, la façon de relacher les touche ou la pedale qui va changer changer comment les note sont étouffés. Et sans parlez de l'accordage que veut chaques musiciens qui change tout pour lui. Et sans parlez la mecanique qui permet au pianiste de maitriser le son qui veut produire. Et d'ailleurs, c'est ainsi pour tout les instruments. J'ai eu réçement une discusion avec des chercheurs du CNRS qui galèrent rien que pour capter la vibration d'un seul corde. Pour le reste je suis d'accort.
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar christubes » 10 Déc 2013, 18:21

Un piano numérique comme vous dite,c'est comme lancer un enregistrement à chaques notes. Un vrai instrument de musique, c'est une science enorme , la façon comment on exite la note le son change et ça c'est vraiment une pallette infini de sonorité. Et qui demande du talant pour le faire.
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Messagepar thxrd » 10 Déc 2013, 20:43

chris .. Pour infos j'ai fabriqué pendant des années des instruments numerique et j'en ai egalement importé pendant 20 ans ..
Donc je sais un tout petit peu ( ne le prenez pas mal ) comment ca marche et comment est commandée la dynamique par le midi .. ( au hasard )
C'est encore bien plus complexe que ce que vous pensez mais on ne peut affirmer comme cela que a cause du numerique on ne peut pas enregistrer et reproduire qqs notes de pianos jouées ensembles et produisants evidemment des partiels / resonnances .. Ect ...
Dans ce cas on pourrait encore moins enregistrer quoi que ce soit et meme de la parole parce que c'est du numerique !!! Et qu'on le mettrait dans une memoire ram .. !!!
Que l'on aime pas le digital puissent se comprendre , et on est libre mais ca n'oblige pas a decrire des phenomenes sans rapport en les affectant à un defaut numerique !!!
Ne melangeons pas tout / les instruments numeriques pour certains usent de moyens de traitement et de calculs gigantesques ....
Je maintiens .. Le probleme est moins dans le traitement numerique que dans la captation du sample et sa reproduction .. par des diffuseurs tres eloignés du rayonnement d'un ensemble de cordes sur une table d'harmonie / mais si on met le paquet en diffusion ( ce qui n'est pas possible pour un instrument destiné a etre vendu 900 à 7000 euros ... ( ne comparons pas encore là ce que fait un fazioli ou un bosendorfer avec ce que fait un truc grand public .... !!!! ) l'illusion peut etre bluffante ( sans pour cela d'ailleurs faire strictement la meme chose ne serait que pour de simples raisons acoustiques basiques
La encore quand je distrubuait des instruments je me suis amusé a faire de l' ABX avec un vrai piano ( droit 130 , de qualité mais pas un queue de concert ) et bien ......

Pour commencer , les donneurs de lecon jurant que ca ne ressemblait a rien .. Ont pour la moitié refusés de participer a un test en public .. ( mais ca c'est classique ) et sur ceux qui sont restés et qui etait tous entrainés , la reconnaissance à atteint 60 %,... Soit quand meme 40 % d'erreurs ... ( et je ne suis pas seul à l'avoit fait à l'epoque ... Quasi toutes les marques l'ont fait , Et c'etait il il y a 14 ans ( mais on faisait deja du sample en 21 bit réel .. /. les calculs des algos pour la dynamique( bien plus complexe que les simples 128 niveaux du midi ( heureusement ) et les recalculs en temps réel on largement progressés .... Depuis
Par contre ce qui est sur c'est que l'on enregistre toujours aussi mal la source de depart par rapport ce qu'entend un cerveau ..ca ca ne progresse pas des masse .. Et ca ne sera pas facile ..
Roland
Et c'etait il y a 15 ans
Je sais que j'ai été tres long mais lisez bien en detail mes propos .. Il ne visait pas a dire qu'un truc grand public coutant entre 1/50 eme et 1/ 12 eme du prix d'un piano acoustique faisait la meme chose .. simplement a repondre à une description erronée d'un phenomene ... Et je peut meme expliquer pourquoi il va se passer du temps avant qu'un engin avec des HP et des samples numeriques fassent la meme chose qu'un steinway ... Simplement la raison n'en est pas ce que vous pensez ..

Roland
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar christubes » 10 Déc 2013, 21:14

Je n'ais jamais dit que le problême des clavier numérique venait du son numérique, j'ai dit que l'excitation du son d'un vrai piano est très complexe, de plus qui comprends les parramètres de l'accort, de ce que ressent le musicien par son touché lié à la mécanique. Pourquoi les grands concertistes continu à jouer sur des vrais piano? et pire, ils connaissent dans le détails chaque paramètres de l'instrument qui doit être régler à leurs besoin? Jouer d'un instrument demande des années d'effort, et du talent,. C'est pas quelques personnes lambda qui vont affirmer qu'un clavier electronique produit le même résulta qu'un vrais.( à la rigueur un musicien amateur faisant du bal de variété le 14 juillet je veut bien ) Je n'ais jamais entendu un spécialiste du piano dire le contraire. Il n'y que les fabricant de piano electronique qui affirme ça, tout comme les jeux vidéo, je trouve que les graphismes ressembles à rien mais à part ça les concepteurs de jeu et tout les autre de ce monde là disent : wooaah c'est réel.

vous jouerais du piano vous aurrez une autre vision de la chose. ou bien je peut vous faire part de peu de cette vision si je vous dit que ce jeu vidéo d'automobile vous apprends à conduire ou vous fait ressentir toutes les sensations d'une vrais auto. Là encore les" gamer" affirment " super " J'ai même entendu un "gik" dire que le jeu vidéo lui apprenait à conduire une voiture de course dans un circuit, et à la maitriser.
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Re: 2k, 4k, 8k... que voit-on en réalité ?

Messagepar robin36mac » 10 Déc 2013, 22:08

ou bien je peut vous faire part de peu de cette vision si je vous dit que ce jeu vidéo d'automobile vous apprends à conduire ou vous fait ressentir toutes les sensations d'une vrais auto. Là encore les" gamer" affirment " super " J'ai même entendu un "gik" dire que le jeu vidéo lui apprenait à conduire une voiture de course dans un circuit, et à la maitriser.

Pour l'aviation, il y a bien des simulateurs pour apprendre, mais ce ne sont pas des jouets, et il y a des simulateurs automobiles qui marchent relativement bien, mais on ne parle plus de jeu vidéo.
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Messagepar christubes » 10 Déc 2013, 22:29

et zut, bon c'est pas une raison, on peut débuter sur un piano d'étude ou même un synthé mais n'empèche que les grands concertistes on appris à develloper ( comme tout musicien mais à échèlle différentes ) des percepetions. On peut voir l'immensité d'infos que stock le cerveau quant on réalise que par exemple jouer du violon comme un concertiste est à des années d'apprentisage pour un débutant qui n'en met pas une la première fois. Je comprends que les non spécialistes ne réalisent pas tout ça. Moi même, je reconnais des choses aprés tout ses experiences qui m'était impossible voir même impensable avant. Voyez vous, aujourd'hui j'ai parlez avec une pianiste ( prix d'lorea pour la musique baroque ) elle m'a appris comment se jouait dans du Bach un motif, pourquoi utilise t'elle tel doigt sur tel note, pourquoi elle enfonce la touche jusqu'à la première echappe , pus ralenti jusqu'à la deuxième et fait un rythme de double croche avec la touche entre première est dexieme échappe. elle me joue comme ça, on écoute le son, puis elle joue la même chose en appuiant autrement mais avec le même doigt est le son est plus le même. Et là reflexion qui me vient à la tête ( hum les piano electriques j'ose pas lui en parler ) et le soir je rentre et comme par hazard je tombe sur cette discussion.

à oui, elle m'a demandé d'éssayer à mon tour, pour jouer une note il me faudrais un moi de travail pour sentir dans les doigts ce touché. Ce qui est marrant c'est que lorsqu'un musicien joue trés bien ça parrait évident, dès qu'on essaye, on à l'impression d'être handicapé.
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Déc 2013, 13:29

Bon, ben... je retourne à mes loisirs préférés...

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Messagepar Emmanuel Piat » 25 Déc 2013, 19:26

Bonjour,

Etonnant ce débat.

Personnellement, ça me semble totalement évident que le rendu d'une captation numérique n'est pas le même que celui d'une pellicule photosensible. Cette évidence étant posée, dire ensuite que l'une est devant l'autre me semble presque surréaliste vu que c'est un problème multicritères et qu'en plus, malheureusement, les personnes ont vite fait de mettre des jugements de nature complètement subjective dans leur affirmation, lequels jugements sont fortement pondérés par le vécu et la culture de l'image des individus. Prenez un gamin d'aujourd'hui qui se bouffe de la série TV à haute dose filmée uniqt en cam num, et bien je peux vous garantir que l'image pelloch avec du grain, il trouve ça très moche...

Perso, je suis complètement en phase avec l'argumentaire de Roland. La pelloche et son rendu sont en bout de parcours car la photochimie n'est plus un domaine de recherche. Kodak l'a bien compris d'ailleurs. Les capteurs CCD eux progressent sans cesse. Les derniers protos sont désormais tellement sensibles qu'on arrive maintenant à filmer des scènes par nuit noire :
http://www.lesnumeriques.com/camescope/ ... 31041.html

Le ciné art & essais de mon quartier (3 salles) que j'aime tant a basculé en full num depuis qq temps. C'est un ciné "familial" et j'aime bien discuter avec les projectionnistes. Ils sont sympas et ouverts et sont des "vieux de la vieille". Evidemment, le discours "le 35mm c'était bien mieux" (ils ont des Barco 2K), je l'ai entendu et pas qu'une fois. Le projo 35mm de la grande salle était potable. Les projos des 2 autres salles étaient des catastrophes ambulantes et un avait 35 ans d'exploitation au compteur. Un jour j’emmène mes vieux parents voir Ernest et Célestine (une petite merveille). Il passe ds la grande salle. Instantanément au bout de 15 sec, je me rend compte qu'ils ont basculé en num et que l'image est plus pêchue, totalement stable, plus saturée, plus contrastée (et de ce fait, elle semble plus résolue) et que cette sacrée croix de malte ne me fatiguera plus jamais la vue... La perte de qualité par rapport au 35, je la cherche encore... Mais eux sont nostalgiques de leurs vieux projecteurs 35mm qu'ils ont bichonnés pdt des années. Je peux les comprendre. Bizarrement, pas un par contre me parle des affreux reflets verts non uniformes que projettent les issues de secours sur leur écran. Le contraste en prend en coup et la TC dérive méchamment ds les faibles IRE. Mais ça apparemment c'est pas grave, ou ils ne le voient plus :coolx:

Alors bien sûr, la voix royale c'est le scan de pelloche 65mm qui produit le must du must. Mais ca concerne combien de prod ??? Pour le reste, malgré qq points faibles, le sous-échantillonnage chromatique (auquel l'oeil est peu sensible) et la dématriçage (débayerisation), + le bordel ambiant sur les pré-compensation gamma, les caméras numériques fonctionnent plutôt bien pour la captation d'images en mouvement dans une gamme de lumières incroyablement large (montée en iso) et n'ont pas fini des faire des progrès du fait que les capteurs progressent sans cesse (certains appareils photos grand public comme le fuji x100s ont même maintenant des coeurs DSP qui corrigent en temps réel par convolution inverse les défauts des optiques / capteur comme on l'avait fait en temps différé pour le téléscope Hubble qd il était myope ...) :

Image

L'argentique ne peut pas s'aligner avec ça. Le numérique ne peut pas non plus tout résoudre (c'est idiot de chercher à avoir une RI parfaite), mais il permet d'aller plus loin avec un coût maîtrisé. Définitivement. Et le tout avec un rendu forcément différent.

Cordialement,
Emmanuel
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