Le Bass Trap en pratique

Matériaux, produits et systèmes, coefficients.

Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Cobrasse » 26 Mars 2013, 09:35

Bonjour,

Arf, je sens en moins naître le pessimisme, moins qui était si content d'avoir trouver un vidéo qui donnait une bonne piste à suivre pour la fabrication de basstrap ... Mais les constructeurs qui en vendent y arrive bien, il y a bien moyen d'arriver à un bon compromis en DIY ... Quoique je ne connaisse pas le pris de bon bass trap et qui soit de dimensions convenables par rapport à une pièce de 50m² pour avoir une influence significative qui vaille l'investissement !!!

Mettre des 18" au mur est possible, et on trouve des modèles à moins de 150€ ... Cela dit c'est clair que ça revient vite très cher quand même vu la surface exigée !!!

Solutions miracles, ça existe, il faut déménager au royaume des bisounours ?

:coolx:
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Nexus.6 » 26 Mars 2013, 09:47

Faut virer les murs : HC sous une tente...
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 26 Mars 2013, 10:28

Cobrasse a écrit:Arf, je sens en moins naître le pessimisme, moins qui était si content d'avoir trouver un vidéo qui donnait une bonne piste à suivre pour la fabrication de basstrap ...

C'est ce que voulais éviter, mais...bon. Il n'est pas impossible de construire un basstrap qui fonctionne en utilisant la recette expliquée sur la vidéo. Mais il ne faut pas croire que c'est aussi facile qu'il est dit. Le gars qui a fait la démo fonctionne en aveugle. Il ne sait pas sur quelles fréquences il travaille et ne connait pas l'absorption réelle sauf peut-être en les mesurant après la construction et la mise en place.
Rien ne vous empêche d'en faire autant.

Je n'ai parlé que de mon expérience personnelle. Je n'ai jamais réussi à fabriquer un basstrap à membrane qui réponde aux calculs ou aux prédictions théoriques. Les grosses difficultés sont de trouver les paramètres réels pour la mise en équation de la souplesse du soufflet et des torsions de la membrane (je ne suis peut-être pas doué).
Par tâtonnements successifs et avec l'expérience, j'arrive à faire des trucs qui tiennent la route, mais pas avec des membranes en bois. Les caractéristiques du bois changent avec la température et l'humidité. Le basstrap fonctionne bien quand il est neuf mais 3 ou 6 mois plus tard, la résonance a bougé et il absorbe là où il y avait déjà un manque.

Les mesures ne sont pas faciles. Personnellement, je fixe un accéléromètre sur la membrane et un micro à l'intérieur du trap mais ce n'est pas toujours fiable. Il faudrait disposer d'un tube de Kundt géant et très rigide. RPG ne fabrique que des petits résonateurs de 60x60cm car ils possèdent un tube de cette section et de 6,10m de long. Avec une membrane de 1,20 x 2,50m, ça devient vraiment énorme et très coûteux.

Mettre des 18" au mur est possible, et on trouve des modèles à moins de 150€ ... Cela dit c'est clair que ça revient vite très cher quand même vu la surface exigée !!!

Il faut trouver des HP fatigués ou endommagés dans les brocantes, les caves, les greniers. Même si la bobine est grillée, on peut encore jouer sur le poids de la membrane. Peut-être un réparateur de HP a-t-il des sources.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Cobrasse » 26 Mars 2013, 12:19

Bonjour Jean-pierre,

Mais dans le cas de petite voir moyenne salle HC, l'usage de bass est plus ou moins impératif si on veut obtenir quelque chose de correct dans le bas du spectre !

Comment faire en restant dans des coûts raisonnable (j'ai un faible pour les solutions DIY accessibles, je n'irai pas fabriquer un HP de A à Z, par contre faire son coffret et filtrage, oui ! Cela permet un gain d'argent pour le qualitatif qui en sort très intéressant !) ?

Quelle matière utiliser à la place du bois, car il y a besoin d'avoir de grandes dimensions pour gérer les fréquences basses ?

Auriez-vous des pistes qui ne nuisent pas à vos secrets d'exploitation que l'on pourrait exposer sur le forum, et pourquoi pas créer un gamme de panneau bass trap cinetips ?

Merci encore à vous
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 26 Mars 2013, 13:02

Super explication JPL comme toujour,

au sujet des harmoniques ( fréquences superieur auquel la membrane vibre à nouveau ) sont-elles les mêmes harmoniques dites " sympathie" tel qui est sur la vibration d'une corde? composé de F ( fondamentale- ou premiere fréquence de résonnance )+ F2 ( octave ) + F3 Quinte + F4 octave + tierce......

Sur la vidéo youtube il me semble pas avoir entendu cette serie d'harmonique mais j'avoue que je n'y est pas preté attention.

Une autre question me reste encore, au sujet de la largeur de bande en fréquence d'absorbtion: j'aurais tendence à dire qu'elle est trés étroite vu que la plaque ( par exemple sur la vidéo ) vibre sur 1/12 d'octave à chaques fréquences. Mais pour l'absorbtion est ce t'il aussi le cas?

En effet, un hp passif absorbe... la fréquence d'absorbtion du HP corresponds t'elle à la fréquence de résonnance équivalente de l'enceinte?

concernant l'évent? il absorbe lui aussi les fréquences de la zone de son accort?

merci encore pour les explications.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 26 Mars 2013, 13:36

Quelle matière utiliser à la place du bois, car il y a besoin d'avoir de grandes dimensions pour gérer les fréquences basses ?

Tout panneau rigide, si possible sans fréquence propre (ou peu marquée) et insensible à l'humidité (PVC, Polycarbonate, Acrylique...)

Image

sont-elles les mêmes harmoniques dites " sympathie" tel qui est sur la vibration d'une corde? composé de F ( fondamentale- ou premiere fréquence de résonnance )+ F2 ( octave ) + F3 Quinte + F4 octave + tierce......

Oui, mais une corde est unidimensionnelle alors que le panneau a 2 voir 3 dimensions, donc 3 fondamentales et 3 jeux d'harmoniques.

au sujet de la largeur de bande en fréquence d'absorbtion: j'aurais tendence à dire qu'elle est trés étroite

La largeur de bande est fonction de la géométrie de la cavité et de l'amortissement de la lame d'air.

concernant l'évent? il absorbe lui aussi les fréquences de la zone de son accort?

Jamais essayé avec un évent.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 26 Mars 2013, 15:14

Jean-Pierre Lafont a écrit:Par tâtonnements successifs et avec l'expérience, j'arrive à faire des trucs qui tiennent la route, mais pas avec des membranes en bois. Les caractéristiques du bois changent avec la température et l'humidité. Le basstrap fonctionne bien quand il est neuf mais 3 ou 6 mois plus tard, la résonance a bougé et il absorbe là où il y avait déjà un manque.


Et si on souhaite absorber de façon large, le pb de la précision sur la fréquence d'accord ne se pose plus non ? il me semble avoir vu une largeur de bande de 1 octave ou l'efficacité est relativement importante.

D'après les quelques papiers que j'ai lu sur le sujet, la formule ne prend en compte que le poids de la membrane et la raideur apportée par le volume clos.
Je viens de recevoir l'accéléromètre qui va déjà me permettre de voir comment se comporte les doublages de mon salon, en attendant de commencer la pièce dédiée.
Un doublage placo réalisé avec une seule couche amortie forme un gros bass trap à pas cher, certainement beaucoup plus efficace qu'un bloc de mousse dans un coin comme il le dit dans la vidéo.

En multipliant les couches de placo, on gagne en isolation mais on perd en absorption, logique.
Par contre, avec une couche de green glue ou madex et 2 couches, il me semble que l'on gagne en isolation tout en absorbant un peu. Je trouve qu'il y a parfois confusion sur les forums entre résonance néfaste et absorption alors même que c'est la résonance qui fait l'absorption :mur: Je me doute que l'amortissement à un rôle important sur le fait qu'une résonance ne soit pas néfaste mais sans certitude.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar pos » 27 Mars 2013, 00:09

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je n'ai jamais réussi à fabriquer un basstrap à membrane qui réponde aux calculs ou aux prédictions théoriques. Les grosses difficultés sont de trouver les paramètres réels pour la mise en équation de la souplesse du soufflet et des torsions de la membrane


Les résonateurs de helmotz (genre panneaux perforés, ou autres formes d'event couvrant une grande surface) ne sont ils pas plus simples/sûrs à mettre en oeuvre? En gros le principe est le même: c'est la même difference qu'entre une enceinte bassreflex et une avec radiateur passif, et ça se calcul de la même manière.
Sinon en restant sur des membrane, pourquoi ne pas viser des membranes plus petites, juxtaposés pour couvrir la surface souhaitée (et donnant tous sur la même charge close, fixés sur une armature). En gros une sorte d’intermédiaire entre des panneaux de 2m2 et des HP passif 18"...

Autre question: que pensez vous des approche "limp" à la primacoustic, avec une membrane souple (genre vinyle 5kg/m2) et sans chercher l’étanchéité, et avec un au final une absorption avec un Q assez faible et une gamme d’absorption très étendue (donc sans besoin de réglage spécifique)
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 27 Mars 2013, 09:21

Les résonateurs de helmotz (genre panneaux perforés, ou autres formes d'event couvrant une grande surface) ne sont ils pas plus simples/sûrs à mettre en oeuvre?

En théorie, oui. Le calcul de la fréquence de résonance est simple et relativement fiable. Par contre... qui parmi vous a déjà entendu la correction d'un tel résonateur?

L'exemple de Helmholtz le plus courant est celui d'une bouteille vide. Une bouteille de Coca résonne vers 180Hz, si j'ai bonne mémoire. A cette fréquence, l'absorption est colossale: pas moins de 20 Sabine, c'est à dire autant que 20m² de laine de verre de 50cm d'épaisseur ! Imaginez un casier de 24 bouteilles dans la pièce !
Et pourtant on n'entend rien.

Dans le desert Mojave en Californie, j'ai connu une maison, sans doute celle d'un ivrogne, entièrement faite avec des bouteilles, les goulots tournés vers l'intérieur.
J'ai visité cet endroit trois fois. Pourtant, là encore malgré l'absorption gigantesque, je n'ai ressenti aucun effet sonore.
Pourquoi ? Parce que la bande des fréquences absorbées est extrêmement étroite. Le cerveau a besoin d'une largeur de bande df/f significative pour déceler une variation d'amplitude.

Image Image

Cela m'a donné l'idée de construire un filtre rejecteur de bande qui permettait d'éliminer un bruit parasite dans un enregistrement terminé (buzz d'un néon, ronflette d'un ampli, résonance d'une caisse-claire,etc). On pouvait ainsi nettoyer l'enregistrement sans altérer le son car la bande rejetée était trop étroite pour que l'oreille décèle un manque. La démonstration était impressionnante et cet appareil a connu un certain succès. Le résonateur de Helmholtz est en quelque sorte l'équivalent acoustique de cet appareil. http://www.lafontaudio.com/laf_lp24.htm

Image Dan Highland mixeur chez Warner Bros - Burbank.

Pour absorber les fréquences basses sur une largeur de bande audible (entre 0,2 et 0,6 octave), un résonateur de Helmholtz aura un volume non négligeable (en mètres cubes) et des ouvertures de 30 à 60cm de diamètre. Y'a pas de miracle.

que pensez vous des approche "limp" à la primacoustic, avec une membrane souple (genre vinyle 5kg/m2) et sans chercher l’étanchéité, et avec un au final une absorption avec un Q assez faible et une gamme d’absorption très étendue (donc sans besoin de réglage spécifique)

Il n'y a pas que Primacoustic. Cela s'appelle Venezzia chez RT60. La largeur de bande est effectivement plus large qu'avec un Helmholtz mais elle ne dépasse pas 0,5 octave. Au delà, l'absorption s'effondre. Il faut aussi que la membrane reste modérément tendue ce qui exclut l'EPDM, le SBR, le latex et le PVC dont l'élongation dans le temps atteint facilement 600%. Une solution consiste à coller la membrane sur un treillis non extensible.
Ce trap ne peut pas être utilisé en large bande. Seules les membranes convexes (polycylindres) couvrent un spectre plus large. De toute façon, l'absorption sur une bande large n'est pas une solution. La détermination de la fréquence d'accord doit être déterminée en fonction de la fréquence modale à atténuer. Comment faites-vous pour corriger ceci ?

Image ou cela Image

Tous ces dispositifs (membrane rigide, Helmholtz, limp mass) fonctionnent. Toutefois, il n'existe pas de formule simple qui permette à coup sûr de cibler une largeur de bande gênante. Les performances sont très liées aux caractéristiques des matériaux utilisés. Tous demandent pas mal d'expérimentation avant d'obtenir un résultat prédictible. Si vous avez du temps, un local pour tester et des équipements de mesure, c'est un loisir intéressant (faut aimer).
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 27 Mars 2013, 09:56, édité 2 fois au total.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Cobrasse » 27 Mars 2013, 09:54

Jean-Pierre Lafont a écrit:Tous ces dispositifs (membrane rigide, Helmholtz, limp mass) fonctionnent. Toutefois, il n'existe pas de formule simple qui permette à coup sûr de cibler une fréquence gênante. Les performances sont très liées aux caractéristiques des matériaux utilisés. Tous ils demandent pas mal d'expérimentation avant d'obtenir un résultat prédictible.

D'où mon idée (pas trop bête je pense), de mettre nos efforts en commun pour réaliser une gamme de produit DIY fonctionnant simplement et efficacement, avec des matériaux pas trop dur à trouver et qui seront des choix pérennes ... ;)
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar pos » 27 Mars 2013, 10:19

Jean-Pierre Lafont a écrit:L'exemple de Helmholtz le plus courant est celui d'une bouteille vide. Une bouteille de Coca résonne vers 180Hz, si j'ai bonne mémoire. A cette fréquence, l'absorption est colossale: pas moins de 20 Sabine, c'est à dire autant que 20m² de laine de verre de 50cm d'épaisseur ! Imaginez un casier de 24 bouteilles dans la pièce !
Et pourtant on n'entend rien.

Dans le desert Mojave en Californie, j'ai connu une maison, sans doute celle d'un ivrogne, entièrement faite avec des bouteilles, les goulots tournés vers l'intérieur.
J'ai visité cet endroit trois fois. Pourtant, là encore malgré l'absorption gigantesque, je n'ai ressenti aucun effet sonore.
Pourquoi ? Parce que la bande des fréquences absorbées est extrêmement étroite. Le cerveau a besoin d'une largeur de bande df/f significative pour déceler une variation d'amplitude.

Est ce qu'une quantité donnée de la laine de verre dans la cavité ne permet pas de contrôler la chose en abaissant le Q, comme pour une enceinte?

Concernant les limp, j'avais réalisé avec un ami une série de basstraps en "copiant" l'approche de primacoustic (leur plans de montages sont assez explicites) sur une base de meuble ikea (gamme Besta, le meuble horizontal aux dimensions presque idéales), avec du gros vinyl d'isolation "the noise block" (5kg/m2, comme primacoustic) et du rockwool 100kg/m3.
En gros cette approche là, mais en ne fixant le vinyle que sur les montants latéraux, comme primacoustic, pour lui laisser un plus grand volume d’oscillation: http://www.homecinema-fr.com/forum/acou ... 66716.html
(on en avait discuté sur fdaudio, à l’époque ou c’était un forum)

La difficulté semblait être dans la tension du vinyl: comment la choisir, et comment la réaliser/contrôler? Est elle seulement critique? Le résultat était difficilement quantifiable.
Les 4 que nous avions réalisé avait des tensions différentes, et en différentes zones de la membranes.
J'aurais bien aimé faire un système de tension variable, en enroulant le vinyl d'un coté à la manière d'un volet roulant, mais il était un peu trop cassant pour ca il me semble.
On avait testé sur plusieurs fréquences, en effleurant la membrane pour voir si elle vibrait, et ca n'était pas "évident"...

Enfin bon avec du joli tissu Cara doublé mousse (l’élément le plus cher, mais de super qualité) et la finition du meuble ikea (le second élément le plus cher, mais perso impossible pour moi de faire aussi bien avec 4 planche...) ca donnait un truc assez sympa, visuellement au moins...
D'ailleurs je n'ai même pas (encore) ramené les 2 miens chez moi: pas la place dans la caisse sur le moment, et ensuite pas la motivation pour les récupérer (le coté "non quantifiable" n’était pas très satisfaisant à mon gout...).
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 27 Mars 2013, 13:42

[quote="Jean-Pierre Lafont"][quote] Comment faites-vous pour corriger ceci ?

Image ou cela Image

quote]

Et ben, ceci existe justement avec les murs et la dimention du local. Si on pourais rendre les murs 100% absorbant sur tout le spectre ( comme si on enlevé les murs ) il y aurais plus de modes de resonances. L'enuis est de trouver la solution pour rendre les paroies 100% invisible ( acoustiquement parlant )

un exemple bête, 50 cm de laine de roche à haute densité sur TOUT les murs et le plafond ça pourait pas marcher?
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 27 Mars 2013, 16:19

Les Hps utilisés en tant qu'absorbeur à membrane (passif).
http://infoscience.epfl.ch/record/16247 ... Lissek.pdf

La tôle métallique est aussi utilisée pour les résonateurs à membrane (percée ou non).
http://www.iperf.org/IPRF_ACUSES.pdf

Le livre que m'avais conseillé JPL.
http://www.amazon.fr/Acoustic-Absorbers ... =8-1-fkmr0

Pour la laine de verre, un calcul en ligne intéressant.
On voit aussi qu'en forte épaisseur, mieux vaut éviter les laines à forte densité (plus exactement, avec une résistance à l'écoulement trop élevée).
http://www.acousticmodelling.com/
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Nexus.6 » 27 Mars 2013, 16:26

Un site qui recueille pas mal d'info sur les bass-trap à membranes (avec des résultats variables selon les mises en oeuvre) :

http://www.gearslutz.com/board/8106306-post154.html

Un peu de théorie et un bass trap ajustable : http://www.gearslutz.com/board/8184468-post252.html
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 27 Mars 2013, 18:47

Très intéressant. J'aime beaucoup les courbes calculées où la résonance est propre, symétrique, précise. Si on pouvait retrouver ces courbes dans le monde réel...

Voici un exemple de mesures réalisées sur un caisson en MDF de 19mm. Dimensions 120 x 60 x 21cm
Au fond il y a 20cm (2x10) de laine de roche 8000 rayls/m, puis un espace d'air de 10mm et enfin, une membrane montée souple en façade.
Bleu: MDF 6mm
Vert: contre plaqué 8mm
Rouge: CP 5mm + masse Vinyl contre-collée
Mesure avec un accéléromètre collé à la membrane.

Image . . . . . . . . Image
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 27 Mars 2013, 22:46

C'est pas mal ce qui a été fait ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/acou ... 66716.html

Pos, peut tu nous dir d'avantage sur la feuille de vinyl qui est monté dans les basstrap?

Et comment a t'il reparti ces bass trap dans la piece?

Si je comprends bien la feuille de vinyl rajouté rends l' absorbtion du bass trap comme " passe bande" ( selectif ) dans la zone des fréquence basses ( augmentant l'absortion dans les graves ) par comparaison avec le même bass trap composé avec uniquement la laine de roche qui verrais son absortion monter avec la fréquence et donc plus faible dans les basses.

pos, une fois la feuille de vinyl installé dans la strucutre en bois, a tu tapé sur celle ci pour voir en gros sa fréquence de résonnance?
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar pos » 28 Mars 2013, 00:00

je remet le lien car il est cassé dans ton post: http://www.homecinema-fr.com/forum/acou ... 66716.html

On a commandé le matos au fournisseur anglais cité dans le topic: http://www.acoustipro.com/Acousti%20Pro ... %20RRP.pdf
Le vinyl est en page 9, "noise block 5" (5kg/m2), à priori équivalent à ce qu'utilise primacoustic.
C'est livré en rouleau, et c'est assez "cassant", genre fissures sur les bord du rouleau, et coupure quand on le plie un peu trop serré.
C'est très chiant à manipuler et à fixer (et tendre) parce qu'en plus c'est assez lourd.
Elle n'a pas de freq de résonnance à proprement parler, contrairement aux membranes évoquées dans les autres posts: c'est une limp masse qui est censé donner une absorption assez large dans le bas, mais surement bcp moins efficace qu'une menbrane accordée sur une freq vraiment ciblée.

Le principe est le même que les membranes accordées: placées près d'une paroi (ou de plusieurs) elles sont en zone de pression et vont osciller et en gros "transformer" la pression en vélocité, qui sera absorbée par la laine de roche disposée pas loin.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 28 Mars 2013, 09:02

Ici, on peut voir l'effet d'un simple papier kraft sur de la laine de verre (mesure en chambre réverbérante).
http://www.knaufinsulation.fr/sites/fr. ... ique_0.pdf
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Nexus.6 » 28 Mars 2013, 10:27

Merci Jean-Pierre.

Jean-Pierre Lafont a écrit:...une membrane montée souple en façade.
Bleu: MDF 6mm
Vert: contre plaqué 8mm
Rouge: CP 5mm + masse Vinyl contre-collée
Mesure avec un accéléromètre collé à la membrane.

MDF, CP... c'est la nature de la membrane ou du coffrage..? Ces graphiques mettent en évidence les résonnances parasites de la membrane ou aussi ceux du coffrage..?

Dans les rapport BBC on les voit parfois lutter contre les résonnances des boites elles-même...
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Mars 2013, 11:33

Les matériaux indiqués sont ceux des membranes.
Le caisson est en MDF de 19mm.
Résonances: à 160Hz c'est la caisse (1er mode longitudinal 1,0,0). Les autres sont les modes pariétaux des membranes. On voit qu'avec une masse souple contrecollée, les modes sont atténués (courbe rouge).
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