Le Bass Trap en pratique

Matériaux, produits et systèmes, coefficients.

Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Cobrasse » 28 Mars 2013, 13:48

Bonjour,

En fait on rejoint et c'est logique, le même principe que lors de la création d'une enceinte ... La caisse se doit d'être très rigide (d’où l'ajout de renfort qui en même temps augmente les fréquences de résonances en diminuant virtuellement la longueur des parois), ensuite il faut amortir ces parois pour diminuer les résonances et plus les fréquences sont hautes moins elles ont d'énergie, donc plus il est facile de les atténuer !

Ensuite on place un amortissant qui agira au niveau aérien (laine, mousse ...) et donc pas forcément en contact avec les parois, cela permet de virtuellement augmenter le volume d'air quand il y a un déplacement de ce dernier dans le coffret ... Puis la membrane !

Je suis sûr qu'ensemble on va sortir une petite recette pour faire des bass trap DIY accessibles en fabrication et en coût et qui marcheront pas trop mal, ce qui est plutôt une bonne chose :wink: .
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar pos » 28 Mars 2013, 14:00

Je ne pense pas que ce soit l'objet de ce forum Cobrasse :wink:
Chacun est libre de bidouiller ses recettes, mais sans mesure et validation (et respect de procédés de fabrications, matériaux, etc) impossible de "sortir" une recette universelle, tunable, et réplicable.
C'est d'ailleurs pour ça que je m’étais dirigé vers l'approche "limp" à la primacoustic pour mes basstrap maison: moins regardant sur la réalisation et les matériaux. Et au final difficile de vraiment quantifier le résultat...
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Mars 2013, 14:39

Faites ce que vous voulez. Tout loisir créatif est respectable et je serai heureux de connaître l'avancement de vos recherches.
Mes posts précédents ont pour but de vous mettre en garde et de ne pas sous estimer les difficultés. Sachant cela, no problem.

J'ai passé des mois à construire des dizaines de prototypes. J'ai exploré tous les documents que j'ai pu trouver et appliqué chaque recette. J'en ai inventé quelques unes. Le modèle que vous voyez sur la dernière photo postée possède un fond mobile pour ajuster différentes profondeurs (ça n'a aucun effet). J'ai suspendu les membranes à des ressorts, des sandows, appuyée sur des cordons de mastic, j'ai fait des membranes planes, courbes, avec des raidisseurs, en PVC nervuré, avec ou sans laine devant, j'ai testé à l'extérieur, avec des micros, des accéléromètres, etc... J'ai investi dans le matériel de mesure (sources, capteurs, logiciels). Au bout du compte, je trouve les résultats décevants.
Construire un basstrap à membrane serait facile si les matériaux étaient parfaits (isotropes, stables et sans réactions secondaires). Mais il ne le sont pas hélas. Les formules de calcul n'en tiennent aucun compte (alors qu'elles sont assez fiables pour un résonateur de Helmholtz).
Supposons qu'après bien des efforts vous parveniez au résultat cherché. Tant mieux vous vous, je vous le souhaite. Mais le copain qui suivra vos conseils n'obtiendra pas les mêmes performances (parce qu'il aura acheté son bois ailleurs par exemple) tandis que les performances des deux évolueront différemment dans le temps (bois qui sèche, PVC qui se détend, laine qui se tasse).
Déjà, il est intéressant de constater que deux accéléromètres identiques placés ensemble à deux endroits d'une même membrane donnent des résultats très différents.

Conseils:
Si vous êtes passionné par le sujet et que vous êtes prêt à passer beaucoup de temps avec un certain budget, allez-y. Avec méthode et ténacité, seul ou en groupe, vous finirez par trouver le trap aux caractéristiques pédictibles qui fonctionne. Déposez un brevet et vendez-le à un industriel.
Si vous voulez faire un basstrap qui fonctionne, uniquement pour votre home cinéma, laissez tomber, le jeu ne vaut pas la chandelle. L'atténuation des résonances stationnaires par le placement du ou des subwoofer(s) est une solution gratuite, plus rapide et bien plus efficace.
Si vous voulez construire un truc qui absorbe des basses sans savoir lesquelles ni quel impact ça aura dans la pièce, suivez les recettes publiées sur le net. Elles ont toutes un impact, c'est sûr, mais il ne faut pas chercher à prédire lequel.

Je suis conscient de donner souvent une image négative et de freiner l'enthousiasme des plus courageux d'entre-vous. Veuillez m'en excuser. La différence entre vous et moi c'est que j'ai passé ma vie dans ce métier et en 40 années d'expérience, j'ai connu pas mal de désillusions. Quand je vois quelqu'un prêt à foncer tête baissée dans un piège où je me suis déjà ramassé, j'éprouve l'envie de lui dire "fais gaffe". En disant cela, j'ai l'impression de lui rendre service. Mais lui ne le sait pas, et il peut penser que mon pessimisme est pathologique.
C'est pourquoi, je répète: faites ce que vous voulez. Si vous sentez bien le projet, allez-y.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 28 Mars 2013, 17:48

Les constructeurs de Hp arrivent à tenir des fréquences de résonance dans des tolérances raisonnable.
Et surtout, la fréquence de résonance simulée d'une charge close ou bass reflex ne varie pas tant que ça dans le temps ainsi qu'entre théorie et pratique.

http://yohan.labregere4.free.fr/root/Cours informatiques/Enceintes aux basses frequences.pdf
Charge close -> Fréquence propre du haut-parleur chargé par l’enceinte (p5 et 6)

Il n'y a pas de guidage précis de la membrane à prévoir contrairement à un hp avec sa bobine mobile.
Donc, spider et suspension remplacées par une simple suspension périphérique.
Et vu que la membrane d'un bass trap doit être relativement large, on peut prendre une suspension plate relativement large également, pas besoin de prévoir des excursions énorme vu qu'il faut de la surface, pas besoin également de prévoir une force de rappel importante.
Surtout, on évite le pb de la tension et tout les pb évoqués de variation des caractéristiques en fonction de la température, tension, vieillissement, etc ...
On supprime le problème en ramenant la raideur mécanique (km) à une valeur négligeable.

En restant dans des dimensions restreinte pour le cadre du résonateur (60cm interne) et par conséquent, la dimension de la membrane, le fonctionnement en piston d'une planche de cette dimension est assurée bien au delà du domaine grave.

A partir de la, les modèles de l'enceinte close sont applicable, et seule la raideur apportée par la charge close (ka) est à prendre en compte.

Pour que cela fonctionne, il faut se rapprocher du modèle de la charge close et donc, faire en sorte que ce soit hermétique.

Une note intéressante dans le lien :
Nota : en réalité, le calcul de la nouvelle fréquence propre doit également prendre en
compte l’inertie de l’air. Cette inertie correspond, aux très basses fréquences, au tiers de la
masse d’air enfermée dans l’enceinte dans le cas où la section de l’enceinte est égale à la surface
de la membrane


Reste qu'appliquer cette solution sur tous les murs, vérifier l'accord, etc ... :shock:
Sur les plans de studio que j'ai vu, les solutions sont plus simples et moins couteuse.
Il y a du placo, du madex, du vinyl lourd ... et beaucoup de laine de verre. Ça ne parait pas toujours si calculé que ça, je parle de plans qui ont 20 ans et plus !

Par exemple, le trap à la Hidley avec guides qui a fait l'objet d'une étude complète et qui montre une efficacité notable mais pas faramineuse par rapport au volume occupé . Ça reste très expérimental (c'est mon opinion et non une affirmation)
https://secure.aes.org/forum/pubs/conve ... elib=14892
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar pos » 28 Mars 2013, 18:43

JIM a écrit:A partir de la, les modèles de l'enceinte close sont applicable, et seule la raideur apportée par la charge close (ka) est à prendre en compte.

Pour que cela fonctionne, il faut se rapprocher du modèle de la charge close et donc, faire en sorte que ce soit hermétique.

C'est plutot une enceinte bass reflex (pour les helmholtz) ou à radiateur passif (pour les membranes) qu'il faut simuler.
On peut le faire avec winISD d'ailleurs.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 28 Mars 2013, 21:18

pos a écrit:C'est plutot une enceinte bass reflex (pour les helmholtz) ou à radiateur passif (pour les membranes) qu'il faut simuler.
On peut le faire avec winISD d'ailleurs.


Un résonateur à membrane correspond bien au modèle de la charge close et non d'une enceinte passive.
C'est juste qu'il faut remplacer le Hp actif de la charge close par un Hp passif.
Il n'y a pas besoin de logiciel pour simuler puisque la seule chose qui compte ici, c'est la fréquence propre du système.
Fréquence propre de la membrane montée sur chassis (ouvert à l'air libre) à laquelle il faut ajouter la raideur liée au volume de la charge close. Le calcul est extrement simple et se trouve dans le lien donné précédemment p6.
Si on diminue la raideur de la membrane à l'air libre, la fréquence propre de la membrane sera très basse. Bien en dessous de la fréquence visée pour l'accord du trap. Seul le volume d'air de la charge, la surface de la membrane et son poids compte, le reste pouvant être négligé, enfin, sur papier. :mrgreen:

Ca parrait bien plus fiable qu'un modèle basé sur une distance par rapport à un mur qui ne prend pas en compte le volume et la surface de la membrane et dont les points d'appuits sur le chassis provoquent divers modes propres dans la membrane.

Un truc de plus à essayer dans les tiroirs !
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 29 Mars 2013, 22:44

il y a quelque chose qui me turmupine. Pour la résonnance d'une membrane ( fréquence à laquelle elle vibre ) et la résonnance d'une cavité d'helmholtz. Vous ditez que c'est à la fréquence de résonnance que celui ci absorbe les sons mais mais mais mais mais....vu que ça résonne, ça n'amplifie pas les sons?

un exemple sur le vibraphone, sous chaques lames de fer il y a en dessous des tubes reposant sur le principe du résonnateur d'helmholtz acordés sur la note/fréquence émise par la lame. Là on est dans le cas où la cavité amplifie le son emis par la lame.

Comment fait t'on pour que la cavité (pour le principe du résonateur d'helmholtz) ou la membran absorbe au lieu d'amplifier ( effet de vibration par symphathie j'imagine )

Plus le spectre de la fréquence de résonnance est étroit, plus il résonera à sa fréquence propre? et moin amortie sera l'oscillation?

et par consequence il aurra un trainage à cette fréquence? (comme la peau d'un tambour qui "joue" ça note / fréquence de résonnance en diminuant pendant une certaine durée sufisante d'ailleur pour qu'à l'oreille on reconais la note )
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 30 Mars 2013, 10:03

Page 9, http://fred.elie.free.fr/resonateur_acoustique.pdf

Il y a beaucoup de papier également sur les vases acoustique utilisés depuis l'antiquité, au début, en amplification locale. De ce que j'ai lu, c'est bien l'amortissement qui garanti une bonne absorbtion.

EDIT : Je rajoute l'explication que l'on trouve dans Initiation à l'acoustique de A.Fischetti car je la trouve très claire.
On pourrait croire que le résonateur amplifie le son plutôt qu'il ne l'absorbe. En fait, il a deux rôles : il absorbe une partie de l'énergie, et en amplifie une autre. A très faible distance du résonateur, il est possible d'entendre un son amplifié ; mais dans la salle, c'est le rôle absorbant qui prédomine. En effet, l'énergie qui fait vibrer le résonateur est prélevée sur l'énergie réverbéré de la salle. Le résonateur émet de l'énergie, mais au total, il en absorbe davantage qu'il n'en réémet.
L'absorption résulte du fait qu'une fraction de l'énergie est transformée en chaleur par dissipation sur les parois du goulot (ou dans la matériaux poreux placé à l'intérieur du résonateur).
La surface du goulot réémet de l'énergie, dispersée dans toutes les directions. Si l'amortissement est faible, l'énergie est quasiment intégralement rayonée. Aussi, en un point au voisinage du goulot, l'intensité est plus élevée : il y a amplification locale.
Mais si l'amortissement est grand (résonateur contenant un matériau absorbant), l'amplification locale est négligeable, et une fraction importante de l'énergie est alors absorbée.
Dernière édition par JIM le 30 Mars 2013, 11:42, édité 1 fois au total.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 30 Mars 2013, 11:15

merci de votre réponse JIM cependans le lien ne marche pas.

C'est currieux que le résonateur absorbe plus qu'il amplifie ( sur le point j'ai bien compris qu'il absorbe l'energie ambiant ) sur le vibraphone ( ou autre instruments de percu chromatique ) si vous enlevez les tubes de résonateurs ( ou bouchez ) on entends plus que la baguette qui tape sur la plaque. D'ailleurs si vous mettez un tube ( par exemple le La ) sur la plaque Si ça n'amplifie plus.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Mars 2013, 11:20

Fischetti décrit une observation, il n'explique pas le mécanisme.

Prenons une bouteille vide. En soufflant près du goulot on exerce une pression qui pousse l'air dans le goulot.
L'air qui est contenu dans la bouteille se comprime et comme l'air est élastique, il a tendance à repousser l'air du goulot vers l'extérieur un peu comme un ressort. Le ressort est puissant car la quantité d'air contenue dans le corps de la bouteille est plus grande que celle contenue dans le goulot.
L'alternance des forces venues de l'extérieur et de l'intérieur maintient en vibration le cylindre d'air contenu dans le goulot qui se comporte comme un élément solide mobile. (Dans le calcul, on tient parfois compte de la raideur de la lame d'air). Par contact direct avec l'air extérieur, cette vibration devient audible.

Il est important de noter que la note produite n'est contrariée par aucun phénomène vibratoire extérieur à la bouteille. En soufflant sur le bord du goulot, vous exercez une pression constante, vous ne générez pas directement une note (vous ne sifflez pas).
Quand on expose la bouteille à une note (vibration externe de l'air) il existe une fréquence pour laquelle l'oscillation naturelle de la masse d'air contenue dans le goulot coïncide avec la vibration de la note venue de l'extérieur (résonance sympathique).

Dans tous les cas, le résonateur résonne (CQFD), mais deux cas de figure peuvent se présenter:
1- La vibration de la colonne d'air contenue dans le goulot est en phase avec la vibration de l'air à l'extérieur. L'interférence est constructive et la note est amplifiée (cas du vibraphone).
2- Les deux vibrations s'opposent (phase opposée) et se retranchent ou s'annulent ce qui produit une absorption apparente (cas du basstrap).
En s'approchant du trou, on entend la résonance car l'équilibre est faussé (ce que décrit Fischetti).

Tout réside dans l'accord du tube et de la masse d'air en mouvement avec la note choisie. La masse d'air du goulot peut être remplacée par la masse d'une membrane. Il faut alors tenir compte de la compliance, c'est à dire des forces de torsion ou de frottement qui freinent le mouvement, c'est d'ailleurs là que se trouve la principale difficulté.

Que se passe-t-il si on remplit partiellement la cavité avec de la laine de verre? La vibration existe toujours mais elle est amortie. Ceci a plusieurs conséquences. La résonance est plus courte et son amplitude est réduite, la bande des fréquences traitées s'élargit (au détriment de l'absorption) car les reflexions empruntent des parcours variés à travers la laine, la fréquence de résonance est décalée, ce qui complique encore le calcul.
Si on remplit complètement la cavité, il n'y a plus de vibration puisque le ressort a disparu. Attention à ne pas trop en mettre.
Un simple tissu tendu devant un résonateur de Helmholtz change bien des choses, surtout quand les trous sont petits.

Autre difficulté. Les ondes planes se propagent et se suivent comme les vagues qui déferlent sur une plage. La distance qui sépare les crêtes de deux vagues successives est plus courte quand on prend la mesure dans l'axe de propagation que quand la prend en biais. (Elle devient infinie quand le mètre est parallèle aux vagues).
Cet écart de longueur d'onde apparente à la surface de la membrane ou des trous du panneau changent l'accord, l'onde incidente externe étant perçue par le résonateur à une fréquence inférieure. Le résonateur devient plus ou moins efficace avec l'angle d'incidence, suivant qu'il a été calculé pour une incidence normale (modes axiaux) ou oblique (modes tangentiels et obliques).
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 30 Mars 2013, 11:27

Super l'explication JPL.

Sur ce point :
Dans tous les cas, le résonateur résonne (CQFD), mais deux cas de figure peuvent se présenter:
1- La vibration de la colonne d'air contenue dans le goulot est en phase avec la vibration de l'air à l'extérieur. L'interférence est constructive et la note est amplifiée (cas du vibraphone).
2- Les deux vibrations s'opposent (phase opposée) et se retranchent ou s'annulent ce qui produit une absorption apparente (cas du basstrap).
En s'approchant du trou, on entend la résonance car l'équilibre est faussé (ce que décrit Fischetti).


sur quoi joue t'on physiquement pour vouloir être en phase ou pas?
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 30 Mars 2013, 11:42

lien corrigé
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Mars 2013, 13:20

sur quoi joue t'on physiquement pour vouloir être en phase ou pas?

Je l'ai dit: sur l'accord du tube ou plus exactement du système masse ressort.
Le résonateur d'un vibraphone est un tube fermé à une extrémité, accordé sur le quart de la longueur d'onde de la note. Avec une demi longueur d'onde, l'effet est nul.
On se sert de la viscosité de l'air dans un col (Helmholtz) ou de la masse membrane plus lourde que l'air pour freiner le mouvement et abaisser la fréquence de résonance mais le principe reste globalement le même.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 30 Mars 2013, 14:07

Jean-Pierre Lafont a écrit:
sur quoi joue t'on physiquement pour vouloir être en phase ou pas?

Je l'ai dit: sur l'accord du tube ou plus exactement du système masse ressort.
Le résonateur d'un vibraphone est un tube fermé à une extrémité, accordé sur le quart de la longueur d'onde de la note. Avec une demi longueur d'onde, l'effet est nul.
On se sert de la viscosité de l'air dans un col (Helmholtz) ou de la masse membrane plus lourde que l'air pour freiner le mouvement et abaisser la fréquence de résonance mais le principe reste globalement le même.


Merci :wink: j'ai bien compris.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Avr 2013, 11:16

Sur la vidéo citée par Cobrasse le 24 mars dernier, l'auteur recommande les calculettes en ligne du site mh-audio pour calculer un résonateur.
J'ai répondu que je m'étais déjà ramassé en suivant cette méthode.
La formule qui donne la fréquence f= 60/racine(m.d) est fausse car elle omet plusieurs paramètres essentiels.

Je me suis amusé à comparer cette méthode avec d'autres, plus élaborées.

Sur la photo ci dessous, vous voyez à gauche la calculette de mh-audio (Acoustic Calc - Panel absorber).
Elle dit qu'avec une membrane de 1,85 kg/m² et une profondeur de 11cm, le système résonne à 133Hz.
Elle dit aussi que pour résonner à 100Hz, la membrane devra peser 3,27 kg/m².

A droite sur l'image, vous voyez la courbe obtenue à 100Hz avec le même caisson en utilisant la méthode de Allard et Champoux. La membrane ne pèse plus 3,27kg mais seulement 1,85kg/m², soit un écart de 56%. Il faudrait une membrane de 0,95kg pour atteindre 133Hz.
La courbe montre aussi que la bande absorbée est étroite et qu'une erreur de calcul ou de matériau peut facilement empirer un problème au lieu de le résoudre.

Image

Mais rien ne prouve que Allard et Champoux ont raison.
Alors j'ai regardé la masse surfacique de la membrane pour 100Hz obtenue avec d'autres méthodes (incomplètes elles aussi, mais déjà plus sérieuses):
Delany et Bazley: 1,89 kg/m²
Beranek: 1,82
Vassiliev: 1,82
Stinson: 1,82
Dunn et Davey: 1,98

Tous ces résultats sont proches entre eux et loin de ce que donne mh-audio. Ceci tient notamment à l'impédance de la laine et à l'angle d'incidence de la source sur la membrane. Méfiez-vous des calculettes gratuites sur le net (y compris les miennes) et les formules simples des ouvrages de vulgarisation (Alton Everest, par ex). Elles sont intéressantes dans un cadre d'initiation pédagogique, mais elles sont rarement utilisables pour un cas pratique.

Quelques pistes
http://apmr.matelys.com/PropagationModels/index.html
http://apmr.matelys.com/PropagationMode ... Model.html
http://apmr.matelys.com/PropagationMode ... Model.html
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 15 Mai 2013, 08:27

Au sujet des bass traps, Newell utilise et parle souvent des résonateurs utilisant une membrane souple lourde PKB2.
http://www.acusticaintegral.com/ais_pkb2_en.htm

Cela a déjà été discuté ici mais on trouve des mesures sur ce type de bass trap.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14248
En cherchant (The Flexible Bass Absorber pdf), on trouve le pdf correspondant !

Newell couvre quasi toute la surface du studio et ces mesures de réverbération in situ montrent une efficacité importante de 80 à 200Hz, avec encore un peu d'efficacité de part et d'autre.
Idem pour le papier de l'AES. (Delta de 100% entre la formule basique pour les résonateurs rappelée par JPL et les résultats de mesure)

Sous 80 Hz, Newell utilise 2 couches de placo avec un amortissement en sandwich éloignées de 10cm du mur.
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Mai 2013, 09:58

Ce basstrap est bien connu et distribué en France sous le nom de Venezia (RT60).
dans les angles sur la photo ci-dessous:

Image

Jadis il utilisait ce produit http://www.rt60.net/iso_phonix.htm
aujourd'hui abandonné car les bitumineux se déforment avec la chaleur et le vieillissement et les propriétés du dispositif se modifient.
Le basstraps Venezia emploie désormais des matériaux plus stables.

Mais pourquoi toujours chercher à l'étranger ce qui existe en France ? (problème récurrent sur les forums).
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar JIM » 15 Mai 2013, 10:38

Mais pourquoi toujours chercher à l'étranger ce qui existe en France ? (problème récurrent sur les forums).


C'était juste pour donner l'information sur le produit utilisé par Newell en espagne qui décrit précisément la "solution" dans son livre.
Pour rester chez RT60, la membrane Sound Barrier semble plus adaptée à ce type de réalisation.
JIM
 
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar christubes » 06 Nov 2013, 14:55

Bonyour,

pour faire du bass trap d'angle avec de la laine pour réduire les modes quel montage serait plus éfficace?

montage A:
Image

montage B:
Image

A et B enssemble.

ou :

Image

j'ai encore de la laine roxkwool en paneau de 1200x600mm et 120mm d'épaiseur. Une doit être de 30 kg/M3 et l'autre est de la "rockplus nu" de 70KG de densité. Je sais , ce qui compte c'est la résistance à l'écoulement. Alors j'ai possé ma bouche sur chacune des laines et j'ai souflé. ça me donne pas un chiffre mais je sais que sur la 30Kg l'air passe trés à facillement alors que sur la rockplus nu le passage est difficile.

Qu'elle laine me conseillez vous?
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Re: Le Bass Trap en pratique

Messagepar Nico » 18 Nov 2013, 15:10

christubes a écrit:Bonyour,

pour faire du bass trap d'angle avec de la laine pour réduire les modes quel montage serait plus éfficace?

montage A:
Image

montage B:
Image

A et B enssemble.

ou :

Image

j'ai encore de la laine roxkwool en paneau de 1200x600mm et 120mm d'épaiseur. Une doit être de 30 kg/M3 et l'autre est de la "rockplus nu" de 70KG de densité. Je sais , ce qui compte c'est la résistance à l'écoulement. Alors j'ai possé ma bouche sur chacune des laines et j'ai souflé. ça me donne pas un chiffre mais je sais que sur la 30Kg l'air passe trés à facillement alors que sur la rockplus nu le passage est difficile.

Qu'elle laine me conseillez vous?



Moi je dirai :

C > A+B > A >> B (jen suis presque sûr)

Pour la laine, je dirai la 70kg/m3 (là pas sûr du tout)...

Mais la question est interessante. :wink:
Nico
 
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