Laines et absorption

Matériaux, produits et systèmes, coefficients.

Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Mars 2014, 14:47

Je ne connais un plaquiste à la retraite qui a manipulé de la laine de verre toute sa vie (mal de dos mais aucuns problèmes respiratoire).

C'est curieux, j'ai mal au dos moi aussi. Peut-être la laine ? :wink:
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Re: Laines et absorption

Messagepar FABRICE » 03 Mars 2014, 21:13

La question de la toxicité de la laine de verre fait polémique dans notre société depuis des décennies, comme naguère l'amiante dont l'effet nocif pour l'homme était suspecté depuis le début du XXème siècle, alors qu'il n'a été interdit en France qu'en 1997. Les fabricants niaient ses effets sur la santé humaine, et une réponse à l'époque, que reprenaient des politiques, était quelque chose comme "mais qu'est-ce qui pourrait le remplacer". Il aurait causé 35 000 décès entre 1965 et 1995, et pourrait être la cause de 65 000 à 100 000 autres entre 2005 et 2025-2030, rien qu'en France. Les pathologies sont fonction de la durée d'exposition, de la quantité inhalée, et hormis les fibroses se matérialisent longtemps après l'exposition (pour les cancers autour de 30 à 40 ans).

Pour la laine minérale ou de roche le danger n'est certes pas le même, mais des études continuent d'être menées car la question n'est pas tranchée dans un sens ou dans l'autre http://www.acqualys.fr/page/laines-mine ... thermiques. Des recommandations quant à leur utilisation sont stipulées par les manufacturiers du secteur, car il y a en effet des risques. A propos du tabac l'industrie a nié tout autant ses effets sur la santé http://www.inpes.sante.fr/10000/themes/ ... ociale.asp. On sait aujourd'hui ce qu'il en est.

Il est conseillé au niveau des études actuelles de préférer des produits substitutifs. Si au niveau absorption acoustique ce n'est pas jouable comme vous l'indiquez, alors en effet, à mon avis, il est souhaitable de trouver des solutions pour limiter l'émission des fibres. Reste la question des émanations chimiques.

Pour Arte ils ont fait finalement comment ? Moquette, tissu, cuir, bois, peinture, vernis, tout ça existe pourtant en bio.

Merci Jean-Pierre pour vos réponses.
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Mars 2014, 06:34

Pour Arte ils ont fait finalement comment ?

Pour ce que j'en sais, c'est toujours de la tôle perforée sur du béton.

Moquette, tissu, cuir, bois, peinture, vernis, tout ça existe pourtant en bio.

Je n'ai peut-être pas suffisamment cherché. J'ai questionné des fabricants, des grossistes, mes fournisseurs habituels et j'ai passé beaucoup de temps sur le net.
Les magasins spécialisés tel "bien être matériaux" à Ivry n'apportent pas de solution tangible. http://www.bienetremateriaux.com/index.php
Je n'ai trouvé que des produits exotiques (par ex: peinture à base d’huile de soja, huile de semence du cotonnier, extrait d’essence d’agrumes), incompatibles avec les process d'application industriels. Essayez donc de peindre une voiture avec ça.

En plus, le coût de ces produits est un réel obstacle. Aujourd'hui personne n'a d'argent, y compris et surtout les chaînes de TV. Les acousticiens qui m'ont précédé chez le client cité ont été écarté à cause du coût du traitement. J'ai moi-même été évincé par d'autres, parmi les plus connues qui considère 1000 euros comme une somme trop élevée pour traiter une salle de montage.
On me demande actuellement de trouver une solution économique pour refaire l'isolation acoustique et la correction acoustique du théâtre de Chaillot à Paris, les solutions prposées par d'autres bureau d'étude étant trop onéreuses.
Autre demande en cours: 200m² de diffuseurs omnidirectionnels en bois verni + verni écologique. Ces diffuseurs ressemblent à des casiers d'imprimeur. Les cases qui ont toutes une profondeur différente sont très étroites 16x16mm, la profondeur pouvant atteindre 86cm. Chaque élément de 1m² contient 1682 pièces de bois assemblées à la main et 141m² de surface développée donc autant de verni. Rien que le prix du verni en pot de 10 litres (350 euros HT), dépasse le prix de vente du produit.

En plus de tout ça, les matériaux utilisés doivent être non feu, bien sûr... :mur:
Vous avez des adresses ?
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Re: Laines et absorption

Messagepar FABRICE » 08 Mars 2014, 11:47

Pour sélectionner des produits "écologiques" ou les moins nuisibles pour la santé, il y a :

- l'étiquetage :
Label Ecolabel européen http://www.ecolabels.fr/fr
Qualité de l’air intérieur A+ http://www.developpement-durable.gouv.f ... erieur.pdf

- les Fiches de Déclarations Environnementales et Sanitaires (FDES) :
permettent (selon la norme NF P01-010) de réaliser un bilan environnemental des matériaux de construction pouvant être utilisé dans un projet http://fdes.fr/


Exemple, liste fabricants peinture et vernis d'intérieur Ecolabel :
http://www.ecolabels.fr/fr/content/down ... /NF163.pdf
Un fabricant de chez V33 :
http://www.cecil.fr/search/node/ecolabel, ses points de vente : http://www.cecil.fr/points-de-vente
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Re: Laines et absorption

Messagepar FABRICE » 08 Mars 2014, 12:21

Adresses magasins matériaux écologiques :
http://materiaux-ecologiques.kenzai.fr/
http://www.ecobiomat.com/index.php

Adresse construction rénovation écologique :
http://www.arbateco.fr/

Autre problème pour la santé, celui de la VMC double flux :
http://www.arbre-immobilier.fr/actualit ... nergie.htm
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Mars 2014, 16:17

Je ne vais pas trop entrer dans ce débat car le terrain me semble plutôt... marécageux. J'ai beaucoup de mal à départager l'aspect sectaire du militantisme écologique et l'avidité mercantile des apporteurs de solutions.
Il est certes légitime de se préoccuper de la santé publique mais de là à avaler toutes les couleuvres qui conduisent dans la gueule du loup, il y a une marge.
J'ai lu avec attention le contenu des liens cités. J'y ai appris qu'il est interdit d'aérer les maisons construites après 1969 en ouvrant les fenêtres (c'est très mal rédigé mais j'ai traduit qu'il est simplement conseillé de préférer une VMC - bien que rien ne soit obligatoire dans ce domaine), qu'il faut se protéger du Radon, gaz mortel présent partout à l'état naturel dans l'air qu'on respire, etc... Moi qui voulait proposer à ma femme une promenade dans les bois par ce beau soleil, ça m'a plombé la journée.

Alors j'ai poursuivi mes lectures et, parmi les produits en odeur de sainteté, j'ai retrouvé quelques miracles de l'industrie qui me sont familiers. Je ne citerai pas de marque, mais il se trouve que j'ai acheté et testé certains produits cités comme écologiques dont je sais maintenant que les compositions décrites sont fausses et que les performances acoustiques sont mensongères à 500%. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en faire la remarque à un fabricant venu en personne me présenter ses produits avec son gros 4x4 qui pollue bien. Mais comme il ne savait pas compter les décibels on lui pardonnera. D'ailleurs il n'est jamais revenu.

Toutefois, j'ai trouvé ces lectures enrichissantes car elles stimulent mon envie d'entrer dans l'arène. Dans les mois à venir, je vais proposer un diffuseur en pin massif, assemblé avec une colle sans solvant. J'ai même découvert un vernis à base de banane (sérieux) qui monopolise les cultures sous le regard des populations affamées (mais qu'importe, notre santé est prioritaire). L'usinage du bois massif n'étant pas comparable à la simple découpe de panneaux et la colle et le vernis franchement pas donnés, le diffuseur sera inévitablement plus cher, mais je ne doute pas un instant que tout le monde va se jeter dessus. Je ne plaisante pas, vous verrez ce produit et probablement d'autres à base de laine de bois et de toile de lin sans colorant, sur le site Akustar vers le milieu de l'été.
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Re: Laines et absorption

Messagepar Philippe-K75 » 07 Mai 2014, 18:01

Bonjour.

Dans une application ou il y a un matériau à 80 kg/m³, si on dispose de matériau 160 kg/m³, est 'il possible de réduire l'épaisseur ? De combien? Je présume que ce n'est pas la moitié car il doit bien y avoir des logarithmes là dessous.

Merci.
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Mai 2014, 21:04

Pour l'instant, mes constructions écolos sont en standby car j'ai d'autres priorités (imposées).

Dans une application ou il y a un matériau à 80 kg/m³, si on dispose de matériau 160 kg/m³, est 'il possible de réduire l'épaisseur ? De combien? Je présume que ce n'est pas la moitié car il doit bien y avoir des logarithmes là dessous.

Je ne sais pas de quel matériau vous parlez. Si c'est du rigide, il faut considérer la raideur (le module d'élasticité, la viscosité).
Si c'est du poreux, c'est plus compliqué.
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Re: Laines et absorption

Messagepar Philippe-K75 » 12 Mai 2014, 14:42

c'était bien pour remplacer de la laine minérale par des fibres naturelles ( fibres de bois ou lin)et essayer de gagner un peu d'épaisseur.
j'en ai trouvée à beaucoup plus forte densité que les 30-50 kg/m³ classiques.

je cherche des tests récents ou les données des fabricants ou alors je vais essayer des échantillons.
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Mai 2014, 15:21

je cherche des tests récents ou les données des fabricants ou alors je vais essayer des échantillons.

ça m'intéresse aussi.
Je préfère les tests d'un laboratoire indépendant que les données des fabricants.
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Re: Laines et absorption

Messagepar JIM » 12 Mai 2014, 15:34

Newell utilise des panneaux de celenit pour les petits studios. Ça aurait un effet dans les basses fréquences.
Exemple d'utilisation ici.
http://www.gearslutz.com/board/photo-di ... gal-7.html
Mesure p20 ici ou l'efficacité à basse fréquence n'est pas évidente :raleur: mais il faut les monter avec un plenum plus important.
http://www.eltomation.com/Eng/Folders/c ... s_0308.pdf
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Mai 2014, 15:44

En france Celenit s'appelle Heraklith.

Jim, j'ai trouvé la membrane que vous cherchez.
Solange va vous envoyer les détails.
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Re: Laines et absorption

Messagepar JIM » 12 Mai 2014, 18:23

Merci, j'ai reçu le devis.
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Re: Laines et absorption

Messagepar JIM » 04 Août 2014, 21:43

Au sujet de la laine, voici un article sur la construction des salles anéchoïque.
De quoi comprendre comment disposer la laine suivant ce que l'on veut faire.
http://www.bruel-ac.com/tr/tr9602/tr9602.html
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Re: Laines et absorption

Messagepar miniac007 » 27 Fév 2016, 12:18

Entre les materiaux suivants, lesquels A PRIORI, sont les plus indiqués pour confectionner des absorbeurs muraux pour corriger une pièce, recouverts d'un tissus accoustique ?

- Laine de verre URSA: 30kg/m3 - resistivité >=5,0 kPa s/m2

- Laine de bois Gutex: 45kg/m3 - resistivité 5,0 kPa s/m2

- Mousse de polyurethane IKEA: 25 kg/m3

Merci !
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Re: Laines et absorption

Messagepar Bachibousouk » 27 Fév 2016, 21:09

À résistivité égale, la performance à l’absorption est identique, au moins dans le modèle de calcul usuel qui fait usage des formulations de Delany & Bazeley et pour des laines minérales dont la porosité est proche de 1.
Évidemment, ça ne répond pas à ta question, car tu cherches à comparer une laine de bois avec une laine minérale :doute:
En tout cas, je ne pense pas que la mousse PU soit plus absorbante que les deux autres matériaux.
:coucou:
Bachi
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Re: Laines et absorption

Messagepar miniac007 » 27 Fév 2016, 21:53

Bachibousouk a écrit:Évidemment, ça ne répond pas à ta question, car tu cherches à comparer une laine de bois avec une laine minérale :doute:


Disons que ces 3 matériaux sont au meme prix, donc le choix est ouvert...

Les deux premiers sont fibreux, donc Delaney & Bazeley compliant, le troisieme est alveolaire type "porous elastic" (enfin je crois), donc c'est pas pareil...

De plus, la laine de verre est composée de fibres mono orientées, alors que la laine de bois et la LR ont des fibres dans tous les sens, je ne sais pas comment ça joue en rapport avec l'incidence de l'onde.


D'autre part, je sais qu'il y a eu des recherches sur la constitution d'absorbeurs hybrides. Je me demande également dans quelle mesure la laine de bois constitue un tel type d'absorbeur. En effet, on a en meme temps un reseau fibreux captant les mouvements de l'air, mais aussi, les fibres ne sont pas cristalines pleines, mais creuses, donc je m'interroge sur leur capacité d'absobeurs secondaires, comme si on mettait des fils d'aerogel dans de la LV.
Dernière édition par miniac007 le 27 Fév 2016, 22:22, édité 1 fois au total.
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Re: Laines et absorption

Messagepar ClementW » 27 Fév 2016, 22:21

Je me méfierais de la mousse PU IKEA : réaction au feu ? mousse à cellules fermées ? Cellules ouvertes ? Pour quel usage ? Une mousse PU même vendue par des fournisseurs sérieux en acoustique (comme RT60 qui héberge ce forum !) est très souvent moins performante à épaisseur égale qu'une laine minérale de moyenne densité, particulièrement dans les bas medium. Alors une mousse PU IKEA :doute:

J'avais fait un petit topo il y a quelques temps :
http://alphasabine.info/spip/Les-mousses-acoustiques.html

Mais la performance brute d'un matériau n'a pas vraiment d'intérêt. Il n'y a que l'adéquation entre un besoin et un ou plusieurs matériaux bien choisis qui fait le succès d'un traitement acoustique. Il y a des cas ou aucun produit fibreux ne peut être utilisé. L'aire d'absorption équivalente à mettre en œuvre par bande d'octave est à déterminer en premier lieu.
http://www.alphasabine.info - acoustique pratique
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Re: Laines et absorption

Messagepar miniac007 » 27 Fév 2016, 22:29

Pour la mousse IKEA, elle est a 11€90 pour 1200x600x50mm, 25kg/m3. Je suppose qu'elle est a cellule ouverte parce que le matelas est livré "tout plat" dans un sac étanche et se gonfle au débalage. Elle a le meme traitement feu qu'un matelas, donc de manière terre a terre, elle est pas plus dangereuse que le matelas dans la chambre d'a coté. Puis ça fait pas de fibres qui volent...

Apres, son interet accoustique ????

A voir aussi pour son utilité en panneau hybride, 50mm LV+50mm mousse PU ???

Cet article: http://www.huntsman.com/polyurethanes/M ... erials.pdf est interessant. Plus la densité est basse et plus l'epaisseur augmente, et plus on descend dans le grave.
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Re: Laines et absorption

Messagepar ClementW » 27 Fév 2016, 22:51

En 2013 une mousse non classée feu a fait 245 morts en quelques minutes.

http://alphasabine.info/spip/+Mousses-acoustiques-DANGER+.html
http://www.alphasabine.info - acoustique pratique
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