Laines et absorption

Matériaux, produits et systèmes, coefficients.

Re: Laines et absorption

Messagepar sebastinus » 19 Nov 2010, 16:10

Je confirme qu'en tant que simple amateur, on a tendance a absorber (trop ?) les aigus et pas assez les graves.
A ce propos, j'ai demandé en vain, les spécifs (absortion en sabine) de la laine de coton ISOA, toujours sans réponse.
Si quelqu'un a des infos, ça m'intéresse (Rouleau de 6m X 100mm vendu chez l'enchanteur...)

Merci pour vos retours
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 19 Nov 2010, 18:34

sebastinus a écrit:Je confirme qu'en tant que simple amateur, on a tendance a absorber (trop ?) les aigus et pas assez les graves.
A ce propos, j'ai demandé en vain, les spécifs (absortion en sabine) de la laine de coton ISOA, toujours sans réponse.
Si quelqu'un a des infos, ça m'intéresse (Rouleau de 6m X 100mm vendu chez l'enchanteur...)
Merci pour vos retours

L'absorption en Sabines d'une laine varie des des proportions considérables en fonction du montage de la laine et de l'angle d'incidence de l'onde.
Par exemple, si vous la mettez sur le mur du fond ou sur un mur latéral d'un HC l'absorption passe du simple au double.
De plus, si elle est mesurée dans une chambre réverbérante, ça ne va pas vous donner un renseignement bien utile (à moins que vous vouliez construire une chambre réverbérante).
Il faudrait connaitre son impédance ou sa résistance spécifique, le montage et l'angle d'incidence.
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Re: Laines et absorption

Messagepar ClementW » 03 Déc 2010, 21:59

Et nos amis de la BBC ont quand même remarqué la chose suivante :
"The roll-off at lower frequency ... was approx. one octave lower than for the theorical prediction"
http://www.alphasabine.info - acoustique pratique
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Re: Laines et absorption

Messagepar JIM » 01 Fév 2012, 10:03

Jean-Pierre Lafont a écrit:Il faudrait connaitre son impédance ou sa résistance spécifique, le montage et l'angle d'incidence.


Bonjour,
Il s'agit quand même du traitement le plus simple pour un amateur. Est-il possible d'avoir un développement plus complet sur ces paramètres ?

Paramètres que je n'ai pas trouvé pour la laine de roche Rockwool (panneaux semi-rigide rockmur, rocksol, rockplus).
Si ces paramètres différent énormément et puisque la densité n'est pas un facteur déterminant, un type de laine est il mieux adapté qu'un autre suivant l'application (bass-trap, sous une membrane rigide, souple) ?

J'ai par exemple lu qu'utilisée entre deux panneaux rigide pour de l'isolation de cloison, toutes les laines convenaient.

On peut aussi jouer avec le pare-vapeur ?

ps : J'ai utilisé de la laine de roche rockplus (densité de 70kg/m3, R thermique de 3) pour le mur absorbant. (40cm d'épaisseur de laine)
http://guide-solutions.rockwool.fr/prod ... kplus.aspx
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Re: Laines et absorption

Messagepar Nexus.6 » 01 Fév 2012, 10:25

En forte épaisseur, la laine de roche de densité moindre est plus efficace. C'est pas instinctif, mais cela se calcule et se mesure. Faut que je retrouve le lien sur Gearslutz...

J'ai pris aussi du RockPlus (plus cher que Rockmur) mais parce que mon traitement est plus fin et ne tente pas de traiter les basses. Cependant la mesure montre que l'efficacité est déjà notable vers 150Hz.

Sinon, Ethan Winer a mesuré l'influence du kraft (version US) sur des bass trap dans les angles : http://www.ethanwiner.com/density.html
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Fév 2012, 10:37

J'ai par exemple lu qu'utilisée entre deux panneaux rigide pour de l'isolation de cloison, toutes les laines convenaient.

C'est faux. Pour l'isolation, le rôle de la laine est d'absorber la résonance qui se forme entre les deux panneaux. Elle sera plus efficace avec un matériau de faible impédance.

L’impédance caractéristique est le rapport complexe de la pression acoustique effective en un point d’un milieu (liquide, solide, gazeux) à la vitesse de propagation en champ libre (sans réflexions) à la vitesse des particules en ce même point.
Elle est égale au produit de la masse volumique du matériau par la célérité de l’onde longitudinale et s'exprime en kg.s.m² ou en N.s.m3
La résistance à l'écoulement d'un matériau poreux, tels que la laine de verre est défini comme la chute de pression dans un échantillon de matière quand un flux d'air constant est passé à travers la matière. L'unité de résistance à l'écoulement est le Pa.s.m ou le Rayl.
La résistivité d'écoulement est la résistance à l'écoulement d'un mètre d'épaisseur du matériau avec pour unité le Pa.s.m² ou le Rayl/m.

Dans les murs 25kg/m3 est désirable. Ne pas dépasser 30kg/m3.
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Re: Laines et absorption

Messagepar Simo » 01 Fév 2012, 23:00

Jean-Pierre Lafont a écrit:C'est faux. Pour l'isolation, le rôle de la laine est d'absorber la résonance qui se forme entre les deux panneaux. Elle sera plus efficace avec un matériau de faible impédance.

Cela veut dire que la résonance qui se forme entre deux deux panneau est différente des résonances qui se forment dans la pièce par réflexion !
Donc, dans la pièce pour mieux absorber, il est préférable que la LDR soit plus dense (par exemple 70kg/m3).
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Re: Laines et absorption

Messagepar PowerOn » 06 Fév 2012, 13:51

Pour ma part j'avais compris l'inverse...
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Re: Laines et absorption

Messagepar Nico » 06 Fév 2012, 17:35

Pour ma part... j'ai rien compris, surtout :

Jean-Pierre Lafont a écrit:L’impédance caractéristique est le rapport complexe de la pression acoustique effective en un point d’un milieu (liquide, solide, gazeux) à la vitesse de propagation en champ libre (sans réflexions) à la vitesse des particules en ce même point.
Elle est égale au produit de la masse volumique du matériau par la célérité de l’onde longitudinale et s'exprime en kg.s.m² ou en N.s.m3
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Fév 2012, 21:46

Nico a écrit: Pour ma part... j'ai rien compris,

Explication:
L'impédance représente la résistance offerte par un matériau à la pression moyenne créée par une onde sonore à une fréquence donnée. Cette définition est similaire à celle de la résistivité à l'écoulement, mais avec la différence suivante: La résistivité à l'écoulement se rapporte à un flux constant d'air à travers un matériau poreux lorsqu'il est soumis à un gradient de pression constante.
L'impédance, d'autre part, se rapporte à la résistance offerte par un absorbeur de poreux pour une gradient de pression oscillant, tel une onde sonore. Pour l'air, la résistivité à l'écoulement et l'impédance se valent, mais pour un absorbeur poreux, les valeurs sont différentes.

L'impédance d'un absorbeur poreux est une valeur complexe, alors que l'impédance de l'air est purement réelle.
La partie réelle de l'impédance d'un matériau poreux, connue sous le nom de résistance, se rapporte à la perte d'énergie, tandis que la partie imaginaire connue sous le nom de réactance, concerne la masse "virtuelle" supplémentaire de l'absorbeur et semble être due aux couches visqueuses à la limite air/fibres.

L'impédance d'un matériau est représenté par la lettre Z. L'impédance de l'air Zm est donnée par:
Où ρm est la densité de l'air et cm est la vitesse du son (à 1 atmosphère et 20 ° C).
Zm = ρm . cm
Unités : Zm en kg.s-1.m-², en Pa.s/m ou en N.s/m3, ρ en kg/m3, c en m/s.
Cela donnera par exemple: Zm = 344 x 1,3 = 450 N.s.m3

L’impédance caractéristique appartient au milieu c'est-à-dire au matériau. Elle sert à calculer d’autres propriétés du matériau comme le coefficient d’absorption, par exemple.
La relation ci-dessus ne vaut que pour les ondes planes.
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Re: Laines et absorption

Messagepar Simo » 06 Fév 2012, 23:05

Jean-Pierre Lafont a écrit:L'impédance d'un matériau est représenté par la lettre Z. L'impédance de l'air Zm est donnée par:
Où ρm est la densité de l'air et cm est la vitesse du son (à 1 atmosphère et 20 ° C).
Zm = ρm . cm
Unités : Zm en kg.s-1.m-², en Pa.s/m ou en N.s/m3, ρ en kg/m3, c en m/s.
Cela donnera par exemple: Zm = 344 x 1,3 = 450 N.s.m3


Vous parlez de "la densité d'air" qui se trouve à l’intérieur de l'absorbeur.
Donc, c'est faux ou au moins c'est incomplet si on tient compte uniquement de la densité de l'absorbeur qui est exprimée en kg/m3, puisque c'est l'impédance qui est importante car elle tient compte également de la vitesse du son. Mais le problème, les fabricants ne donnent pas ces valeurs et même s'ils les donnent, les simples passionnés comme nous ne possèdent pas de repères (valeurs d'impédance optimales) pour une utilisation adéquate (isolation ou correction) !
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Re: Laines et absorption

Messagepar Nico » 07 Fév 2012, 10:37

Merci JPL d'avoir pris le temps de répondre, c'est plus clair (ça demande quand même un certain bagage technique!).
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Re: Laines et absorption

Messagepar JIM » 07 Fév 2012, 17:27

Sur le site d'Isover, cette doc très intéressante et très accessible (37mo)
http://www.isover.fr/var/isover/storage ... stique.pdf
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Re: Laines et absorption

Messagepar gbadaut » 08 Fév 2012, 20:34

Super doc, merci bcp !
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Re: Laines et absorption

Messagepar tibouiboui » 14 Fév 2014, 15:48

Bien je remonte ce post ... plus je lis plus j'ai des questions ... c'est mal barré ... :mrgreen:

Bien alors les bass trap c'est bien joli et ca prend de la place.

Maintenant en observant ma pièce je me rends compte que j'ai un canapé ( en tissu ) panoramique 6-7 places.
Celui-ci est composé d'une moitié supérieur de lattes-mousse-tissu mais que la moitié inférieur est complètement vide.
Il est assemblé en 3 parties et chaque partie s'ouvre avec une fermeture éclair par le dessous.

Oui et le rapport vous allez me dire ? :doute:

J'y viens : puis je me servir de cet espace vide pour le combler avec de la laine de roche ou autres materiaux pour m'en servir en bass trap ?

1 - Au moins ce n'est pas visible
2 - La surface à combler est de 0.20 m x 2.88 m2 soit ~ 0.6 m3 :shock:

Merci :supplie:
TBB
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Re: Laines et absorption

Messagepar FABRICE » 02 Mars 2014, 16:12

Vu les risques de toxicité des laines minérales http://www.inrs.fr/accueil/risques/chim ... utres.html, et le développement exponentiel des matériaux écologiques, de la baisse de leur prix (exemple : http://www.isolation-ecologique.com/), il me paraît d'actualité d'étudier le remplacement des premières par les seconds en HC, la proximité avec les laines y étant d'autant plus grande.
Fabrice SCHIAVI
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Mars 2014, 10:24

Je pense que le moyen le plus sûr pour ne pas inhaler de matières nocives est d’arrêter de respirer.
Les particules fines sont dangereuses pour la santé. Elles sont responsables de tout un tas de joyeusetés parmi lesquelles l’asthme, la fibrose pulmonaire, la silicose, le mésothéliome de la plèvre et le cancer du larynx, la liste n'étant pas exhaustive. Mais avant de se boucher définitivement les narines, je vous invite à ouvrir les yeux pour regarder la vérité en face.

La dangerosité des particules est liée d’abord leurs dimensions puis et à leur nature. A cela s’ajoute la concentration dans l’air et le rythme respiratoire.

Les dimensions
Les particules suspendues dans l’air pénètrent par le nez qui filtre la majorité des plus grosses jusqu’à leur expulsion mécanique, en se mouchant ou en éternuant par exemple. Les voies aériennes sont tapissées de cellules. Le mucus sécrété par ces cellules emprisonne la plupart des particules résiduelles et des poussières. De minuscules cils vibratiles dirigent ensuite ce mucus jusqu’à la gorge, où il est éliminé soit par la toux, soit avalé. Seules, les particules les plus fines (moins de 3 microns de diamètre et de 100 microns de longueur) peuvent atteindre les alvéoles pulmonaires.

Les produits de combustion (diesel), la fumée du tabac, les poussières de bois (notamment le chêne, le hêtre, certains bois exotiques) et les poussières textiles issues des vêtements, moquettes en font partie. Les particules d’amiante et les fibres de céramique ont un diamètre plus faible, compris entre 1 et 3 microns. Celui des laines de verre utilisées dans le bâtiment est plus gros (entre 3 et 25 microns). Seule une infime partie les poussières produites par ces laines peut atteindre les alvéoles pulmonaires.

La toxicité
Le verre est inerte mais le liant des fibres contient du phénol-formaldéhyde beaucoup moins sympa. On retrouve ce liant dans d’autres produits (panneaux de bois) et même dans certaines laines dites "biologiques".
Le Centre International de Recherche sur le Cancer (CIRC) a établi un classement de dangerosité des produits cancérogènes. L’indice 1 indique une forte dangerosité (radium, amiante), 2A indique un cancérogène probable, 2B possible, 3 une dangerosité non prouvée (donc inclassable comme tel). L’exposition aux poussières de bois, aux peintures et le tabagisme (actif ou passif) sont classés 1 (avec le radium et l’amiante).
Il est interessant de noter que le café est classé 2B à cause du furane et de l’acide caféique qu’il contient (cancer de la vessie), côtoyant ainsi les carburants, les gaz d’échappement, le Styrène, l’Ethylbenzène ou le Diisocyanate de toluène. Les laines de verre et de roche sont classées 3 avec le nylon, l’eau de boisson chlorée, le thé, les éclairages fluorescents, les implants dentaires.

L'exposition
On estime qu'un travailleur sur chantier respire 10m3 d’air en 8 heures. Les normes de sécurité du travail Allemandes, plus sévères que les nôtres, placent la limite de concentration à 6mg/m3 pour un travailleur manipulant de la laine de verre 40 heures par semaine (Maximale Arbeitsplatzkonzentration).

Le principe de précaution est un parapluie qu’on ouvre de plus en plus facilement pour se dédouaner des erreurs commises dans le passé. Pour l'amiante, on ne savait pas (soit-disant), donc, pour le reste on ne sait pas non plus donc il vaut mieux interdire. Mais aussi parce que les précautions nouvelles coûtent cher, ce qui est bon pour le PIB qui en a bien besoin. On arrive ainsi à des situations aberrantes comme celle-ci :
En avril 2013, j’ai été sollicité pour traiter l’acoustique des 18 studios de la chaîne Arte. Je me suis rendu sur le site à Strasbourg pour examiner les locaux, relever les cotes hors plan et évaluer la faisabilité. L’étude acoustique ne posait aucun problème particulier. Par contre, pour des questions écologiques et pour m’a-t-on dit, être 10 années en avance sur la législation à venir, je n’étais autorisé à utiliser ni laine, ni mousse, ni matière plastique, ni moquette, ni tissu, ni cuir, ni bois, ni peinture, ni vernis…
J’ai cherché durant plusieurs mois des produits de substitution. Je n’en n’ai pas trouvé. Je me suis résigné à décliner l’offre, à mon grand regret.

Certains diront : ben… pourquoi t’a pas mis de la laine de bois, de chanvre, de lin ou de mouton ?
Je me suis intéressé à ces produits très tôt, en pensant qu’il y avait là un réel progrès et un excellent argument commercial. Faute de caractéristiques acoustiques fiables, j’ai acheté chacune de ces laines chez plusieurs fournisseurs. J’ai mesuré les caractéristiques acoustiques et notamment l’absorption. Tous les échantillons avaient la même épaisseur 50mm et couvraient la même surface. Les mesures étaient purement comparatives.
Le résultat des mesures est sans appel : ces laines sont en moyenne 4 fois moins efficaces que les laines minérales. Je tiens les résultats des relevés à la disposition de ceux qui ne seraient pas convaincus.

A cela, il y a deux explications :
1- Les fibres sont espacées, la densité reste faible et par conséquent, la résistance à l’écoulement aussi, d’où une très basse impédance. Les fabricants m’ont expliqué qu’une densité supérieure serait inutile pour le thermique et nécessiterait un outillage de coupe trop onéreux. C'est surtout le produit qui deviendrait trop onéreux, donc invendable.
2- Les fibres sont grosses. Difficile de réduire le diamètre s'agissant de fibres naturelles (couper les cheveux en 4 n’est pas simple, chacun le sait). Mais surtout, on se retrouverait avec le même problème qu’avec les poussières et l’amiante (diamètre inférieur à 3 microns = danger).

Les laines biologiques conviennent peut-être pour l’isolation thermique (à condition d’ajouter suffisamment de pesticide pour préserver la laine de mouton et de fongicide dans les laines végétales – sauf le chanvre). Toutefois, elles peuvent convenir pour l’isolation entre 2 parois si on accepte de quadrupler l’épaisseur mais elles ne sont pas utilisables pour la correction acoustique. Quadrupler l’épaisseur de la laine rend le coût prohibitif, sans parler de l’impact environnemental à la production qui est de toute façon moins bon que pour les laines minérales.

Le liège n’a qu’une seule propriété acoustique : la résilience. Il amortit assez bien les bruits d’impact tel les chutes d’objets. En revanche, l’isolation aux bruits aériens est dérisoire de même que l’absorption directe. Toutes les publicités sur ce produit sont mensongères et ceux qui en sont à l'origine devraient être poursuivis. J’ai démoli suffisamment de constructions (parfois neuves) pour le savoir.

Bilan
Les laines minérales sont-elles dangereuses ? Dans l’absolu, la réponse est oui. Toutefois, l’exposition même continue, reste moins nocive que le tabac, les carburants, les poussières de bois, les peintures, les textiles, les parfums.
Sur le net, on trouve facilement des textes alarmants, notamment auprès de la sécurité au travail qui met en avant la dangerosité de nombreux produits de l'industrie (retombées financières intéressantes) et parle moins des produits de la vie quotidienne pour lesquels les solutions seraient trop compliquées, onéreuses ou impopulaires (carburants, textiles) ou encore des pollutions sonores qui touchent directement l'administration (transports ferroviaires, aériens).
On trouve aussi des sites qui tiennent et argumentent un discours contradictoire http://www.isover.fr/L-isolation-respon ... -infondees
et des données scientifiques plus neutres (CIRC). On peut supposer que la sécurité du travail pousse volontairement le bouchon un peu loin pour limiter les débordements ou les abus.

Si vous craignez vraiment pour votre santé, sachant que comme moi vous ne fumez pas, vous ne buvez jamais d’alcool, vous ne mangez que du bio (authentique), je vous conseille de ne pas vivre en ville, de ne plus aller chez le coiffeur, (ses produits sont classés dangereux - tant pis pour lui). Ne lisez plus, le papier et l’encre le sont aussi, ne buvez plus de café ni de thé, ni l’eau du robinet, ni celle en bouteilles plastique. Ne vous habillez plus et fuyez les personnes habillées, les poussières textiles (celles que vous trouvez dans votre ordinateur) et surtout les fibres synthétiques, sont également nocives. Tous ces produits sont classés au même titre que la laine de verre. Evitez de vous trouver dans un faisceau wifi et n'utilisez pas de téléphone portable, en plus dangereux (classés 2B).

Plus sérieusement, je conseille de mesurer les risques réels en surveillant la concentration de particules fines dans les locaux où vous vous trouvez et de la rapprocher à la durée de l’exposition. Je vais vous donner un truc pour savoir si vous vivez dans un milieu hostile. Vous ne disposez sans doute pas d’un « Dust Trak » (c’est un appareil qui mesure la concentration des poussières), mais vous avez peut-être un appareil photo équipé d’un flash. Baissez la lumière et prenez une photo au flash. Les particules de verre en suspension renvoient la lumière et forment des halos, comme ceci :

Image

Ne soyez pas alarmé par cet exemple! J'ai travaillé sans masque dans cette atmosphère pendant 40 ans et mes poumons vont très bien. Les particules en suspension sont majoritairement grosses et la plupart seront filtrés par le nez ou éliminées par le mucus. Malgré les apparences, la densité est faible. Il faut 40.000 poussières de ce type par mètre cube pour atteindre les 6mg fixés par la sécurité du travail en Allemagne pendant une exposition professionnelle continue.
Toutefois, rien d’interdit d’aérer les locaux pendant et après la manipulation, ni de porter un masque. Si vous avez encore des craintes, sachez que les nouvelles techniques d’ensimage des laines réduisent la volatilité et que Isover fabrique des laines couvertes d’un voile qui retient les poussières sans nuire aux performances acoustiques. Enfin, Akustar propose une laine de couleur noire, qui n’est ni de verre ni de roche, non irritante et quasiment sans émission de particules.
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Re: Laines et absorption

Messagepar christubes » 03 Mars 2014, 12:29

Depuis que j'ai de la laine de roche chez moi ( rockwool rockplus 70Kg/m3 ) je surveille le dépot de pousière. Par exemple au bout d'une semaine je control dans le noir en éclairant par exemple une surface ( table étagère ) avec une lample posé à raz et je vois la poussière et j'arrive à apercevoir parmit des fibre de laines. Elle sont reconnaisables car elles sont brillantes à la lumiere comme des bout de cristaux. Les fibres sont trés droites et la longueur varie entres 2mm à beaucoup moin, quant au diamètre je le vois seulement car il réflechi la lumière et selon de par où j'éclaire je voit plus. J'ai regardé au microscope je dirais à vu d' oeil que le diamètre des fibres et 5x plus petit que celui d'un cheuveu.

Je me demandais aussi si un tissu acoustique est imperméable aux fibres car le tissage est quant même grand par rapport.

Jean Pierre qu'utilisez vous pour faire des mur absorbants?
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Re: Laines et absorption

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Mars 2014, 13:54

A l'atelier: aucune précaution particulière. Je l'ai dit, après 40 ans d'exposition, je suis blindé.

Vis à vis des clients: J'utilise systématiquement des laines couvertes par un voile non tissé spécialement conçu pour stopper l'émission de fibres. Il m'arrive d'utiliser la laine Akustar (plus chère). En plus, je pose un tissu acoustique qui apporte une 2eme protection.
Je n'ai pas de problème de poussière, notamment sur les consoles de studio, toujours très surveillées.
Le diamètre d'un cheveu varie de 40 à 100 microns.
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Re: Laines et absorption

Messagepar JIM » 03 Mars 2014, 14:40

La laine de roche Rockwool a une odeur relativement désagréable.
Je l'ai utilisé pour l'isolation (Roulrock pour le plafond, Rockmur pour les murs et Rockplus et Alpharock pour le sol).
Ca doit peut être passé avec le temps et une bonne ventilation mais pour le traitement, j'ai préféré la laine de verre Knauf qui à l'avantage d’utiliser un liant naturel sans formaldéhyde et qui est normalement sans odeur. (Procédé Ecose).

Dans le lien donné par FABRICE,
"* Si les fibres ne sont pas biopersistantes (éliminées par les milieux biologiques du poumon), elles sont exemptées de classification cancérogène."

Que ce soit chez Knauf, Rockwool, Isover et certainement d'autre, les fibres des laines minérales appartiennent visiblement à cette catégorie. Comme la mentionné JPL, le groupe du café et du thé.
Contrôlé par la certification EUCE.

ps : Je ne connais un plaquiste à la retraite qui a manipulé de la laine de verre toute sa vie (mal de dos mais aucuns problèmes respiratoire).
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