ondes stationnaires et double vitrage

Matériaux, produits et systèmes, coefficients.

ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 10 Mai 2013, 22:43

Bonjour à tous.
Je suis nouveau sur le forum.
J'ai lu avec la plus grande attention les posts de JPL concernant l' isolation et la correction acoustique .... super passionnant !
Un grand merci a vous tous , j'ai appris en quelques semaines énormément de choses. :supplie:
NB : et plus j'en apprends , et plus je me rends compte qu'il y a des choses encore à creuser ! Mais bon , cela ne me fait pas peur.

Je me lance donc comme projet d'améliorer l'acoustique de mon salon.

Avant de me lancer tout azimut dans les mesures .. je souhaites bien comprendre la "théorie" sur l' acoustique , afin de pouvoir plus facilement interpreter ce que je vais mesurer , et comment corriger.
Ma démarche pour aborder le probleme , est de commencer par les frequences les plus basses , et de remonter ainsi progressivement.
Etant donné que le sujet est très vaste , il m'a semblé interessant de procéder de la sorte.

Donc voilà , je me focalise aux frequences commençant à 45 Hz ( minimum délivré par mes enceintes à +-3dB) , jusqu' à 150 Hz , qui est la fréquence de coupure de ma pièce.
(Fc=2100 x racine (RT/V))
1 er sujet à aborder : les ondes stationnaires. En face de mes enceintes ,se trouve une grande baie vitrée. Une frequence basse ne va pas rebondir sur cette surface , mais passer au travers, c'est bien ça ? ( rappel , je suis novice !) A partir de quelle frequence, cette surface va reflechir l'onde sonore? De même pour le BA13 , le beton cellulaire en epaisseur de 7 cm , et le carreau de platre en 7 cm , et des briques pleines et 20 cm.
J'ai passé un bon moment sur le net à trouver cette info... On parle beaucoup du coefficient d'absorption en fonction des materiaux, mais rien sur "l'impedance acoustique".. :mur:
Ou alors , j'ai mal vu ... ou alors il y a un truc que j'ai pas pigé.
Merci pour votre aide !
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Mai 2013, 06:22

Avant de me lancer tout azimut dans les mesures .. je souhaites bien comprendre la "théorie" sur l' acoustique , afin de pouvoir plus facilement interpreter ce que je vais mesurer , et comment corriger.

Bienvenue et félicitations. Une attitude aussi sage est rare.

Hormis les matériaux à impédance très faible (poreux ou fibreux: mousses, laines) et les matériaux à impédance très élevée (mur lisse et très épais en granit), toutes les surfaces réagissent simultanément de 4 manières:

Une partie de l'énergie traverse la paroi
Une partie se propage dans le matériau vers les surfaces voisines attachées
Une partie est réfléchie
Le reste est dissipé dans le matériau

Les surfaces vitrées n'échappent pas à cette règle.
La partie dissipée est très faible (elle dépend essentiellement de la masse et de la vibration).
La partie propagée aboutit généralement à un joint en caoutchouc qui l'absorbe à 50 - 90%
Reste une partie qui traverse la vitre et une autre qui est renvoyée dans la pièce.

Le rapport quantité d'énergie transmise/réfléchie dépend de l'épaisseur du vitrage, de sa surface, du montage (simple, double), de sa technologie (Stadip, Triplex) et varie avec la fréquence.
La parie réfléchie n'est pas négligeable, elle participe à la formation des résonances stationnaires.
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 11 Mai 2013, 08:20

Bonjour Mr Lafont.

Merci d'apporter votre aide.
"La partie réfléchie n'est pas négligeable, elle participe à la formation des résonances stationnaires."
OK , je dois en tenir compte , mais intervient-elle dès 45 Hz?

Sur un autre post , vous aviez expliqué pour le calcul des frequences modales , qu'il fallait utiliser un coefficient de ponderation à utiliser en fonction du type de mode ( axial =>coef 1 ; tangentiel => coef 0.5 , oblique => coef 0.33).
Ceci dans le but ( dite moi si je me trompe) de tenir compte du nombre de reflexion , et donc , de la perte d'energie qu' on aurait à chaque "boucle".

Etant donné que la baie vitrée ne renvoie qu'une partie de " l' energie sonore" , je devrai en toute logique la ponderer egalement?

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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 18 Mai 2013, 06:57

Quelqu'un peut m'aider ?
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 18 Mai 2013, 07:27

Les vitrages ont une fréquence de résonance qui varie entre 50 et 200Hz et une fréquence critique entre 2000 et 4500Hz en fonction de leur surface, épaisseur, composition et type de montage. Très schématiquement, on dira qu'à la résonance la vitre laisse fuir le son. En deça et au delà, elle renvoie l'énergie incidente dans la pièce.

Dans le calcul de la durée des résonances modales vous devez entrer l'absorption de chaque face géométrique de la pièce vide (murs sol plafond) pour chaque octave produite par la source. Quand la paroi comporte une porte ou une fenêtre, déterminez l'absorption moyenne de cette paroi en appliquant le coefficient de chaque élément à sa surface exposée. (faites le rapport en pourcentage de chaque matériau).
Si la baie a une surface significative, vous pouvez faire également le calcul à sa fréquence de résonance.

Sachant qu'à chaque impact, la paroi absorbe une partie de l'énergie, vous pouvez calculer le nombre de réflexions et connaissant la distance qui sépare les parois vous obtenez la durée de la résonance modale axiale par octave.
Puis calculez le parcours moyen tangentiel et oblique en prenant comme repère le milieu (x, y ou z) de chaque face géométrique. Généralement les résonances liées aux modes tangentiels et obliques sont plus courtes que les résonances axiales car les distances sont réduites.
Dans tous les cas, les résonances modales sont plus longues que la réverbération de la pièce, y compris aux basses fréquences.

Mais pourquoi diable voulez-vous faire ces calculs ? C'est un travail d'acousticien qui nécessite une base de données et des outils de calcul rarement accessibles au particulier.
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 21 Mai 2013, 22:28

Bonjour , j’ai trouvé sur le net une formule permettant le calcul du RT60 ( page2):

http://www.acdg.co.il/pdf/RT_Criteria.pdf

Cela correspond bien au sujet , ou suis-je a côté de la plaque ?
Je penses avoir a peu près bien compris cette formule , mais j’ai quelques questions :
- a quoi correspond m ?
- d’après la formule, la position de la source et la position de la zone d’écoute n’interviennent pas. Or, si plus tard, je mesure le RT60, la source et le point de mesure doivent bien se trouver quelque part !Et le résultat doit certainement être different , si la source se trouve en face d’une paroie absorbante , ou en face d’une paroie reflechissante …. Il y a quelque chose qui cloche.
- les meubles n’interviennent pas.. Pourtant , une pièce meublée ou non , ça change le résultat, non ?

Sur le net , j’ai trouvé un calculateur, qui m’a l’air assez sympa.
http://threedb.com/rt.php
On rentre les mêmes parametres que ceux dans la formules …. Et c’est parti.
Je vois 3 problemes :
1) pas moyen de sauvegarder ce qu’on encode
2) faut trouver les bons materiaux dans la DB.
3) on sait encoder des valeurs pour les fauteuils … mais rien pour les meubles.
Pensez vous que ce calculateur soit approprié ?

jot a écrit:Mais pourquoi diable voulez-vous faire ces calculs ? C'est un travail d'acousticien qui nécessite une base de données et des outils de calcul rarement accessibles au particulier.

Je trouve que l’acoustique est un sujet passionnant. Cela me permettra ( je l’espère) de bien comprendre les choses ,de bien interpréter les résultats, et par la suite de pouvoir simuler une solution technique. De plus, on oublie la météo actuelle ....
Au fait , la correction acoustique que je souhaites apporter chez moi , ce n’est pas pour une écoute HC ,mais une écoute musicale, de plus dans mon salon.
Je sais que je ne vais pas pouvoir faire de traitement idéal ,mais je penses qu’il y a moyen d’améliorer les choses, en évitant les erreurs grossières.

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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Mai 2013, 08:51

jot a écrit:Je penses avoir a peu près bien compris cette formule , mais j’ai quelques questions :
- a quoi correspond m ?

Cette page s'appuie sur des recherches qui ont été faites sur les grandes salles réverbérantes. (L'acoustique du Fogg Art Museum où officiait Sabine ressemblait à celle une église avec une réverbération de 5,57 secondes !).
4mV correspond à l'absorption de l'air dans les grands volumes, quand les réflexions parcourent plusieurs centaines de mètres. La valeur de m varie énormément suivant l'hygrométrie et la fréquence. Elle s'élève dans les hautes fréquences quand l'air est très sec mais dans tous les cas, elle reste très faible( < 0,01 à 10kHz).
A votre avis, pourquoi les cornes de brume ont un son grave ? Pour porter plus loin car l'air humide n'absorbe quasiment pas les basses fréquences.
La formule est bonne, mais vous n'avez pas à vous occuper de ce paramètre.

d’après la formule, la position de la source et la position de la zone d’écoute n’interviennent pas. Or, si plus tard, je mesure le RT60, la source et le point de mesure doivent bien se trouver quelque part !Et le résultat doit certainement être different , si la source se trouve en face d’une paroie absorbante , ou en face d’une paroie reflechissante …. Il y a quelque chose qui cloche.

Oui mais... vous n'avez pas compris ce qu'est la réverbération et vous confondez avec la décroissance sonore (comme tout le monde d'ailleurs,.. ou presque).
La réverbération appartient à la pièce, pas à la sono qu'on y installe.
La mesure de la réverbération est décrite par la norme ISO-3382. On y lit que la source sonore est nécessairement une sphère pulsante omnidirectionnelle, placée à une certaine distances des murs (ou à défaut un pistolet - moins précis). La captation du signal se fait avec 8 micros multiplexés ou un micro unique monté sur une perche tournante et oscillante. On répète la mesure de nombreuses fois en déplaçant la source et les micros, puis on calcule la moyenne par bande d'octave.

Image
La photo montre comment je mesure la réverbération. Conformément à l'ISO-3382, je n'utilise pas les enceintes de la salle.

La mesure de la décroissance énergétique n'est pas normalisée. En général on utilise la ou les source(s) présente(s) dans la pièce, c'est à dire une enceinte. Mais l'enceinte possède une directivité, c'est à dire qu'elle projette plus de son devant que derrière. Selon qu'elles sont plus ou moins exposées, les surfaces donneront une réverbération plus ou moins longue, différente pour chaque enceinte, sans parler des écarts liés à la fréquence.

La réverbération optimale s'obtient avec la formule 2.20 page 3.
La décroissance optimale est plus difficile à obtenir. Il faut intégrer la directivité horizontale et verticale de l'enceinte et calculer la distance critique (qui changent à chaque fréquence).

- les meubles n’interviennent pas.. Pourtant , une pièce meublée ou non , ça change le résultat, non ?

Oui, ça change le résultat et il faut déterminer l'absorption des meubles, ajouter la surface qu'ils exposent et retirer la surface qu'ils cachent.
Ici, vous trouverez un exemple simpliste à but éducatif (il ne tient pas compte de la fréquence, le coefficient des meubles est global, etc... mais il explique le mécanisme).
http://www.akustar.com/dossiers/407_tech.htm

Sur le net , j’ai trouvé un calculateur, qui m’a l’air assez sympa.
Pensez vous que ce calculateur soit approprié ?

Oui, pourquoi pas, mais un tableau Excel sera plus souple car il permettra d'intégrer plus de paramètres (meubles, par exemple).
Méfiez vous quand même des coefficients d'absorption publiés sur le net. Ils sont mesurés en chambre réverbérante pour la plupart (ISO-354). Cette méthode convient pour les grandes salles aux réflexions diffuses. Elle donne des résultats flatteurs (marketing oblige) et reflète mal l'absorption des surfaces sous incidente normale. Un coefficient peut convenir pour les murs latéraux (incidence élevée) et est faux pour une incidence nulle (mur arrière). Les écarts peuvent atteindre 40%.
Personnellement, je mesure les coefficients des matériaux que j'utilise (vrai seulement quand je peux découper un échantillon représentatif).
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 10 Juin 2013, 12:36

Bonjour Jean-Pierre ,
avant tout , merci pour le temps que vous passez à nous répondre.

Il m'a fallu un bout de temps pour bien assimiler , et comprendre les infos que vous m'avez donné.
Cela devient plus clair !
J'ai réalisé un fichier excel , où j'ai encodé les surfaces , caractéristiques.... , pour définir le RT60.
Donc , si j'ai bien compris , ce RT60 théorique , ne correspondra pas à ce que je vais mesurer ( car ce sera la décroissance sonore ).
Mais je penses qu'il y a moyen de faire une analogie , en prenant garde au mur arrière et mur avant.- corrigez moi si j'ai faux !-
Pour ces 2 murs , l'angle d'incidence est droit ; donc , l'absorption sera moindre. - corrigez moi si j'ai faux !-

Si je peux synthetiser ce que j'ai appris jusqu' à present - sur base des caracteristiques de mon salon:
- de 20 Hz à 100 Hz : les frequences modales sont assez éloignés. Si on veut les traiter , il faut utiliser des moyens volumineux. Perso , j'ai pas trop la place pour cela , et je compte passer par une correction active pour le caisson.
- de 100 Hz à 250 Hz : les frequences de résonnances sont beaucoup plus rapprochés , ce qui donne un gonflement sonore. Je compte les traiter en utilisant des membranes.
- à partir de 250 Hz , l'absorption commence son rôle , et c'est là que le fichier excel permet de simuler une correction qu'on souhaite réaliser , sur base de 2 parametres :
- alpha-sabine par octave
- surface mise en oeuvre.
Concernant les membranes , je peut savoir à quelle fréquence elle agit , mais je ne sais pas quelle surface il est necessaire ! Comment peut-on faire ?

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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Juin 2013, 16:03

jot a écrit:Donc , si j'ai bien compris , ce RT60 théorique , ne correspondra pas à ce que je vais mesurer ( car ce sera la décroissance sonore ).
Mais je penses qu'il y a moyen de faire une analogie , en prenant garde au mur arrière et mur avant.- corrigez moi si j'ai faux !-
Pour ces 2 murs , l'angle d'incidence est droit ; donc , l'absorption sera moindre. - corrigez moi si j'ai faux !-

C'est à peu près ça.
La décroissance sonore contient les réflexions modales, les réflexions spéculaires, les réflexions diffuses et les échos (flottant et slap-back).

Si je peux synthetiser ce que j'ai appris jusqu' à present - sur base des caracteristiques de mon salon:
- de 20 Hz à 100 Hz : les frequences modales sont assez éloignés. Si on veut les traiter , il faut utiliser des moyens volumineux. Perso , j'ai pas trop la place pour cela , et je compte passer par une correction active pour le caisson.
Personne n'a la place

- de 100 Hz à 250 Hz : les frequences de résonnances sont beaucoup plus rapprochés , ce qui donne un gonflement sonore. Je compte les traiter en utilisant des membranes.
- à partir de 250 Hz , l'absorption commence son rôle , et c'est là que le fichier excel permet de simuler une correction qu'on souhaite réaliser , sur base de 2 parametres :
- alpha-sabine par octave
- surface mise en oeuvre.
Concernant les membranes , je peut savoir à quelle fréquence elle agit , mais je ne sais pas quelle surface il est necessaire ! Comment peut-on faire ?

C'est difficile. Les calculs sont imprécis car tous les paramètres ne sont pas intégrés (loin s'en faut). Je procède d'abord par expérimentation puis je me fais des tables et l'expérience fait le reste. Il ne faut pas perdre de vue que l'absorption est fonction de l'angle d'incidence (comme pour les murs).
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 10 Juin 2013, 19:47

Jean-Pierre Lafont a écrit:
jot a écrit:Il ne faut pas perdre de vue que l'absorption est fonction de l'angle d'incidence (comme pour les murs).

Si l'angle d'incidence est perpendiculaire à la membrane , la résonnance est réduite ou augmentée?
Si la résonnance augmente ( ce que je penses), cela donnerai comme conséquence qu'il vaut mieux mettre les matières absorbantes sur les côtés ou au plafond, et les membranes sur le mur du fond ou derrière les enceintes. Le résonnement est correct?
Chez moi , je ne peux mettre les membranes qu'au plafond ( WAF oblige...). Dans ce cas , il vaut mieux les mettre plutôt près des enceintes. ( afin que l'onde soit perpendiculaire à la membrane) . J'ai tout bon?

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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Juin 2013, 11:47

Si l'angle d'incidence est perpendiculaire à la membrane , la résonnance est réduite ou augmentée?
Si la résonnance augmente ( ce que je penses), cela donnerai comme conséquence qu'il vaut mieux mettre les matières absorbantes sur les côtés ou au plafond, et les membranes sur le mur du fond ou derrière les enceintes. Le résonnement est correct?

En principe, le raisonnement est correct, mais il ne tient pas compte des caractéristiques de la membrane qui vibrera d'autant plus que la fréquence excitatrice est proche de sa résonance naturelle, indépendamment de l'angle d'incidence.
Votre raisonnement est juste, à condition de ne pas tenir compte de la résonance naturelle de la membrane.

Chez moi , je ne peux mettre les membranes qu'au plafond ( WAF oblige...). Dans ce cas , il vaut mieux les mettre plutôt près des enceintes. ( afin que l'onde soit perpendiculaire à la membrane) . J'ai tout bon?

Bien malin qui peut prédire l'incidence d'une onde à basse fréquence, dans un volume clos. Une seule onde ressemble à un enchevêtrement de troncs de sphères qui se croisent dans tous les sens. Alors... lequel choisir ?
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar lineo1970 » 10 Fév 2014, 12:09

Bonjour,
J'ai également une porte fenêtre dans ma pièce avec bien entendu un double vitrage, que je ne peux pas occulter de façon définitive.
Novice également, je le précise, je me demande si un rideau textile lourd peut avoir un effet bénéfique sur les ondes réfléchies à certaines fréquences.
J'ai parcouru les différents sujets de ce forum et je n'ai pas trouvé ce sujet abordé.
Est-ce qu'un rideau présente un intérêt ? Si oui dans quels cas ?
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar JodaGondasil » 10 Fév 2014, 12:56

lineo1970 a écrit:Est-ce qu'un rideau présente un intérêt ? Si oui dans quels cas ?

Intérêt réel mais limité, comme évoqué dans ce post: "- les baies vitrées. Le rideau sera peut-être bien pour la lumière mais il faut un velours de 1kg/m² tendu et laisser le rideau plissé (donc 2kg/m²) pour entendre une différence dans le medium (je ne parle pas du grave)."
Une autre solution consiste à ajouter un volet capitonné, parfaitement étanche, qu'on ferme à la demande.
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 14 Fév 2014, 22:17

JodaGondasil a écrit:
lineo1970 a écrit:Est-ce qu'un rideau présente un intérêt ? Si oui dans quels cas ?

Intérêt réel mais limité, comme évoqué dans ce post: "- les baies vitrées. Le rideau sera peut-être bien pour la lumière mais il faut un velours de 1kg/m² tendu et laisser le rideau plissé (donc 2kg/m²) pour entendre une différence dans le medium (je ne parle pas du grave)."

+1.
J'avais pensé pendant un temps utiliser des stores vénitiens en bois ... cette idée est en stand by pour l'instant.
A mediter/creuser.
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar JodaGondasil » 15 Fév 2014, 00:08

jot a écrit:J'avais pensé pendant un temps utiliser des stores vénitiens en bois ... cette idée est en stand by pour l'instant.
A mediter/creuser.

Des stores vénitiens en bois ? Dans quel but ? Pour diffuser ?
Les rideaux lourds plissés, les capitons... c'est plutôt pour absorber.
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 15 Fév 2014, 07:34

Oui, l'idée des stores venitiens, c'est pour diffuser.
Mais je ne connais pas l'efficacité de ce dispositif.
Dès que j'aurai un peu de temps, je creuserai cette voie...
jot
 
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Fév 2014, 12:51

jot a écrit:Oui, l'idée des stores venitiens, c'est pour diffuser.
Mais je ne connais pas l'efficacité de ce dispositif.
Dès que j'aurai un peu de temps, je creuserai cette voie...

Bon courage!
Pour dévier une onde, il faut que la largeur de la lamelle (pas celle du store) soit au moins égale à la longueur de l'onde. longueur d'onde = c/f
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 15 Fév 2014, 19:05

Bon , ben voilà.
Au moins , ce genre de dispositif fonctionnera ( je penses - à vérifier ) pour les mediums..

Sinon , j'ai trouvé une methode radicale pour éviter les reflections dû à la baie vitrée : je l'ouvre !
Mais ça ne marche qu'en été .... :mrgreen:

Et bien je me rends compte que cela fait presque 1 an que je me suis penché sur ces problemes au niveau des basses frequences...
La seule solution technique , économique , et qui plaisait à madame ( paramètre très important) ... a été de passer par de la correction active. ( uniquement pour les graves)
Dernière édition par jot le 15 Fév 2014, 19:11, édité 1 fois au total.
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Re: ondes stationnaires et double vitrage

Messagepar jot » 15 Fév 2014, 19:07

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