Psychoacoustique

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

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Messagepar CDGG » 12 Nov 2010, 08:09

Hé oui, on se retrouve :wink:

On croit souvent bien faire , en s'éloignant trop souvent de ce qui est bon en réalité ... Il est vrai que les puits de science qui interviennent ici ( les personnes que tu cites... je remercie tout particulièrement Roland qui a toujours répondu avec rapidité et précision aux multiples mp que je lui ai envoyé, concernant les caissons à base de JBL W15 essentiellement et les amplis adéquats...) sont là pour nous le démontrer ( pas toujours compréhensible pour le quidam :oops: ) par leur savoir...

La question que l'on peut se poser toutefois: Est ce que l'amateur, le quidam peut s'apercevoir de ces défauts dans une pièce d'écoute? Il est en effet clair que nous n'avons pas les oreilles de Roland, de JPL ou autres experts, malgré tout sommes nous capables de déceler ces problèmes sans même savoir souvent qu'ils existent et comment ils se nomment ? C'est d'ailleurs là que réside la plupart des problèmes : comment traiter ce qu'on ne connait ou ne comprend pas ! C'est bel et bien une science !

Cependant, j'imagine qu'il doit tout de même exister des nuances ( je me trompe peut être) entre une pièce carrelée et vitrée par rapport à une cave traitée avec les problèmes soulignés précédemment ( même si je me doute que chaque cas est à part et qu'il ne s'agit au final pas de traiter un signal sonore mais bel et bien un espace avec ce qu'il a de différent par rapport à un autre ).

Au plaisir de vous lire tous...

Cdt

Ced
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Nov 2010, 14:43

Il est en effet clair que nous n'avons pas les oreilles de Roland, de JPL ou autres experts

Hummm ...Vous me prêtez des qualités que n'ai plus.
Merci quand même... :mrgreen:
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Messagepar CDGG » 12 Nov 2010, 16:03

:wink: vous restez humble et modeste avec tout ça :champion:

Cela dit, vous devez bien comprendre ce que j'essaie de souligner : la difficulté , pour bon nombre de débutant que nous sommes ; de faire la part des choses parmi le nombre d'informations que vous pouvez nous donner .

Comme tout amateur passionné , on passe un bon nombre d'heures sur des forums où sont présentées des dizaines d'installations dédiées ou à éplucher la presse spécialisée : toutes ces installations sont amateurs me direz vous, sans aucun travail ou association en amont par des pros ou experts... mais il en ressort tout de même à 95 % , la satisfaction du propriétaire , les compliments des hôtes , etc... c'est un constat qui pousse à la réflexion : soit 95 % de ces gens sont des hypocrites ( ce que je doute), soit la plupart de ces personnes se satisfont du résultat obtenu car ils n'ont pas les "oreilles " expertes... (on rejoint donc ma question précédente: il doit malgré tout y avoir des nuances dans tous ces défauts dont vous nous faites part, une sorte d'échelle qui va de la réverbération ou de l'écho que tout le monde entend, au ..????... que la plupart n'entendent pas !)

A méditer, non?

Cdt
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Nov 2010, 20:39

Bon, on est complètement hors sujet, mais je vais quand même répondre.
Je comprends les difficultés que vous décrivez.

Les croyances, les articles contradictoires du net, les arguments des revendeurs, les articles bidonnés des magazines, les brochures publicitaires hallucinantes, tout ça a de quoi dérouter le home cinéphile amateur ou passionné.

Les forums n'aident pas beaucoup dans ce sens. Chacun y va de son expérience et expose son chapitre. Le lecteur a bien du mal a se faire une opinion devant tous ces avis contradictoires.
Devant ce constat, ma position est la suivante:
J'essaie, autant que possible, de ne pas donner d'avis ni d'opinion personnelle. (C'est pas toujours facile).
Je me range toujours vers l'avis de la majorité des professionnels. Je pèse mes mots et j'insiste:
Je viens du monde professionnel dans lequel je sévis encore depuis plus de 35 ans. Je côtoie des ingénieurs du son, des monteurs son et image, des sound designers, des réalisateurs, des projectionnistes, en France et dans des pays aussi variés que l'inde ou les états-unis. Je questionne, je me renseigne, j'écoute, je regarde. Je lis les normes, les recommandations professionnelles et les livres dont les auteurs font autorité. Je prends des cours (souvent très chers).
Ensuite, je mouline tout ça et je vous le livre (du moins j'essaie car parfois, ça tire dans tous les sens).

C'est souvent une peine perdue. Par exemple quand j'explique un sujet, fournissant preuve à l'appui ce qui doit être fais et que 4 ou 5 pages plus loin, je lis tout le contraire érigé en vérité absolue. Dans ces cas la, j'ai l'impression de perdre mon temps.
Bah !
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Messagepar CDGG » 12 Nov 2010, 21:31

Merci JP ... merci déjà de faire parti de ces personnes qui prennent le temps d'écouter (vaut mieux en ce qui concerne notre passion :wink: ), de lire et surtout de répondre afin d'essayer de nous apprendre et faire comprendre...
Je comprends alors, le dépit que vous pouvez ressentir devant certaines lectures... Le problème vient certainement du fait que beaucoup croit mieux savoir et qu'ils se sentent auréolé derrière leur anonimat en se faisant passer pour un expert...
Il devient en effet difficile de faire le tri pour le débutant , tout passionné qu'il est (d'autant plus d'ailleurs car on veut absolument bien faire, et du coup ,on se prend à s'aggriper à chaque perche tendue sans en connaître réellement la source)
Une véritable jungle !...
La conclusion est qu'une oreille s'éduque ( comme tout le reste...), et que cela nécessite plusieurs années d'écoute et d'apprentissage...
Je tenais pour cela à vous remercier, tout comme Roland, pour le retour de votre expérience et le temps que vous consacrez aux amateurs que nous sommes , bien que ce soit trop souvent pour une cause vaine...
Fin du HS...

Cdt et à bientôt.

Cédric
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Nov 2010, 22:00

Le problème vient certainement du fait que beaucoup croit mieux savoir et qu'ils se sentent auréolé derrière leur anonimat en se faisant passer pour un expert...

Je ne pensais pas particulièrement aux experts mais plutôt à ceux qui pensent que.. parce que leur beau frère a lu que... et que le vendeur à dit que... donc la bonne méthode est faire comme ils ont dit ! Et comme ça en arrange beaucoup, tout le monde fait pareil.
Mon père est mort à cause de ce genre de connerie. Il a refusé un pontage coronarien parce que ça l'arrangeait de croire son coiffeur qui lui avait dit que ça ne servait à rien.

La conclusion est qu'une oreille s'éduque ( comme tout le reste...), et que cela nécessite plusieurs années d'écoute et d'apprentissage...

Pour un musicien qui joue et connaît les instruments, oui, probablement.
Je vais vous surprendre, mais même à l'époque où j'étais ingénieur du son, je n'ai jamais fait confiance à mes oreilles !
Je m'explique: L'oreille peut être facilement trompée. Un problème peut très bien compenser un autre et laisser croire qu'une écoute est juste alors qu'elle ne l'est pas (ou inversement).

Si vous saviez sur quelle écoute ont été faits les premiers disques des Beatles, vous n'en voudriez pas pour votre salon. Et pourtant le résultat sonne vraiment bien et ne vieillit pas. Pourquoi ? Parce que l'ingénieur connaissait parfaitement les défauts de ses enceintes et il savait comment les compenser.
Aujourd'hui, les ingés son écoutent toujours leur travail sur plusieurs enceintes différentes et dans plusieurs endroits différent.

Personnellement, je ne peux vraiment profiter d'une écoute qu'après l'avoir mesurée. L'analyseur me montre où sont les défauts, la réverb, les résonances, les modes, etc. Là, je sais où je suis et je peux écouter de façon sereine et apprécier.
Découvrir une oeuvre sans connaître l'écoute me désoriente, bonne oreille ou pas.
Je me dirige toujours mieux dans une ville quand j'ai lu le plan. Même avec un bon sens de l'orientation.
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Messagepar CDGG » 12 Nov 2010, 23:06

Réouverture du HS :

Jean-Pierre Lafont a écrit:Un problème peut très bien compenser un autre et laisser croire qu'une écoute est juste alors qu'elle ne l'est pas (ou inversement).


Comme quoi, il se pourrait tout à fait alors qu'avec un certain non respect des régles de traitement acoustique, un local puisse sonnait assez juste. Une écoute est censée être juste par rapport au ressenti qu'on s'en fait ou par rapport à ce qu'indique vos appareils de test, là est la question...

Jean-Pierre Lafont a écrit:Personnellement, je ne peux vraiment profiter d'une écoute qu'après l'avoir mesurée. L'analyseur me montre où sont les défauts, la réverb, les résonances, les modes, etc. Là, je sais où je suis et je peux écouter de façon sereine et apprécier.


On pourrait y voir une certaine déformation professionnelle, où tant que l'encéphale n'est pas rassuré (par les analyseurs chez vous) , il ne laisse libre court à l'écoute ... même si celle ci semble à première vue sonner juste (quelles compensations que ce soit). Doit on se fier à son sens ou non? Voilà une autre question qui pourrait être un semblant de réponse quant à la question du contentement de tout un chacun... Une écoute paraissant juste , ne se suffit elle pas à elle-même pour la plupart des personnes que nous sommes, et le fait de l'analyser afin de la traiter la rendra t elle vraiment meilleure à nos oreilles (seulement)... on atteint certainement pour beaucoup de personnes la limite de ce qui est perceptible, et du coup leur jugement de la-dite écoute!

Le débat devient psychologique ... mais je le trouve intéressant (déformation professionnelle de ma part sans aucun doute pour le coup)

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je me dirige toujours mieux dans une ville quand j'ai lu le plan. Même avec un bon sens de l'orientation.

La nuance est que vous faussez vos sens en ayant lu le plan avant, du coup la mémoire vous aidant , vous vous repérez mieux... Tout comme d'un côté, vous libérez votre écoute en l' ayant analyser avant...
Mais on pourrait partir du principe que certaines personnes laisseront leur sens faire leur travail et que pour eux ; comme pour vous (après analyse), le résultat sera à la hauteur...

PS: il faudrait peut-être que j'ouvre un topic " son, sens ,émoi (et moi...)..." ou "la psychanalyse JPL" :oops:

A méditer en tout cas...
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Messagepar CDGG » 12 Nov 2010, 23:18

Je tenais à préciser tout de même le mérite de votre travail, sans qui malgré tout l'éveil de nos sens ne serait pas celui qu'il est !
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Re: Psychoacoustique

Messagepar CDGG » 13 Nov 2010, 08:42

Me voilà donc initiateur (sans le vouloir) de ce topic ... C'est finalement mieux ainsi, chacun pourrait y voir un espace où expliquait son ressenti, son niveau d'analyse parmi cette jungle d'effet sonore et de traitement...

Mais avant tout, il serait bon de glisser la définition (si bien choisie) de ce topic (par wikipédia... je m'aperçois du coup que notre débat était bel et bien dans le vrai, l'encéphale comme je le soulignais est bien (comme la plupart du temps) initiateur dans l'interprétation de notre ressenti et qu'on pourrait même aller jusqu'à dire que l'émotion qui ressort d'une écoute dépend de ce niveau d'analyse... du coup, en partant du principe que ce niveau d'analyse s'apprend, on peut tout à fait penser que chacun tirera une certaine émotion en fonction de sa capacité d'analyse ...)

Psychoacoustique
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.


La psychoacoustique est l'étude des sensations auditives de l'homme. Elle se situe donc à la frontière entre l'acoustique, la physiologie et la psychologie.

L'acoustique étudiera la nature et les propriétés des ondes sonores qui arrivent au tympan. La psychoacoustique étudiera comment elles sont captées par le système auditif et la manière dont elles sont interprétées par le cerveau. De cette étude on déduit que la perception des caractéristiques d'un son n'a pas de valeurs de mesure objectives. Les attributs du son sont le résultat d’un mécanisme de décision au niveau neurophysiologique.

Toutefois, il existe des méthodes de quantification de la perception du bruit chez l'être humain. Ceci a essentiellement été rendu possible grâce à la mis en place des courbes isosoniques utilisées entre autres dans le cadre de la sonie. Ces courbes isosoniques ont été élaborées de manière statistique par Fletcher et Munson en demandant à un grand nombre de sujets de répondre à la sensation qu'ils éprouvent lorsque l'on varie la fréquence et/ou la pression acoustique d'un son.

Perception et cognition :

Le rôle du cerveau dans la perception est particulièrement important car il fournit un gros travail d'analyse pour distinguer, reconnaître et évaluer les sons, selon leur hauteur bien sûr, mais surtout selon leur évolution au cours du temps (le terme émotion dérive étymologiquement de ce sens du mouvement). Le cerveau permet aussi la corrélation entre les deux oreilles afin de situer le son dans l'espace (différence d'intensité, de phase et de filtrage). C'est aussi lui qui nous permet de reconnaître un instrument de musique ou une personne précise. L'oreille, elle, ne fait que transmettre des informations brutes.

Il semblerait, mais le débat toujours virulent est ouvert, qu'une grande partie du travail effectué par le cerveau soit apprise et non innée.

Ainsi, la perception du timbre, et même de la justesse peut varier d'une personne à une autre, indépendamment de ses goûts personnels, non seulement à cause de la dégradation de son système auditif, mais également en raison d'une altération de ses facultés neurologiques. Une autre raison de cette différence de perception tient bien évidemment au filtrage effectué par un système auditif vieillissant. Ainsi, de même qu'un filtre optique masque ou met en évidence des éléments d'une image, l'oreille peut masquer ou mettre en évidence les éléments constitutifs du son, faisant varier d'autant sa perception.

Perception et sensation :

Les phénomènes perçus ne peuvent être mesurés sur une échelle de mesure continue. Ce sont avant tout des phénomènes temporels, c’est-à-dire que leur mesure n’est pas constante pour tous les instants (t)de la vibration. Pour nous faire comprendre le phénomène sonore tel qu’il s’inscrit dans le temps, le sonagraphe, appareil apparu dans les années 1950, a utilisé une représentation tridimensionnelle (fréquence, amplitude, temps) qui, quoique commode, reste grossière. La psychoacoustique doit donc contribuer à l’étude des relations entre paramètres acoustiques et attributs sensibles.

L'oreille humaine est un organe complexe très performant. Certains affirment que les deux sens de l’art sont la vue et l’ouïe (cela réduit évidemment la définition de l'art aux disciplines des "Beaux-Arts"). Les champs opératoires s’y étendent de l’immédiateté aux profondeurs de l’inconscient. La vue a permis de capter des objets, donc de les nommer et d’en tirer des concepts. Elle est à la base du raisonnement scientifique. L’appareil phonatoire, qui donne à (ré)entendre des sons organisés en langage, ne peut quant à lui transcrire ces concepts que sous une forme éphémère. Cet éphémère est à la base de la charge d’émotion que transporte la musique. L’ouïe, en recueillant ces transcriptions, recueille donc plus l’émotion que la notion, car elle ne peut les fixer. L’information y est par conséquent plus d’ordre qualitative que quantitative, et l’ambiguïté de la mesure de cette information se comprend mieux.

L’ouïe et la vue sont les deux sens qui nous transmettent des informations sur le temps et sur l’espace. Mais l’inégalité entre les rayonnements sonores et les rayonnements lumineux est pour beaucoup à l’origine d’une flagrante inégalité entre ces deux sens. Le seuil de perception d’un son par l’oreille est situé à 10 − 16 W, quand le seuil de perception d’une source lumineuse ponctuelle (à l’œil nu) est situé à 10 − 18 W. La vue est donc un sens réservé à l’immédiat. L’ouïe, en véhiculant des indications d’un autre ordre, nous renseigne beaucoup plus sur ce qui est du domaine de l’émotion, des sentiments : par exemple, outre qu’elle peut porter plus d’informations, la voix au téléphone peut nous en dire autant sur l’état psychologique de l’interlocuteur qu’une photo.

Et comme à mon habitude , je dirais : a méditer :grin:
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Re: Psychoacoustique

Messagepar CDGG » 13 Nov 2010, 08:54

Tiens en fouinant autour de ce sujet , j'ai trouvé ce CD:

http://psychoacoustique.free.fr/tests.htm

Il serait plus qu'intéressant de pouvoir comparer les résultats de ce tests d'écoute entre certains forumeurs ici présents (amateurs tout comme moi) et certains experts comme JPL ou Roland ...
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Re: Psychoacoustique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 13 Nov 2010, 09:47

On peut citer l'excellent ouvrage de Hugo Fastl et Eberhard Zwicker "Psycho-Acoustics" dont le CD qui l'accompagne contient 48 tests intéressants.
http://www.lafontaudio.com/docs.htm
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Re: Psychoacoustique

Messagepar RoswellXXX » 17 Nov 2010, 14:18

Une petite vidéo rapide, pour se rendre compte à quel point notre perception visuelle influe sur notre perception auditive...
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Re: Psychoacoustique

Messagepar thebustre » 17 Nov 2010, 22:02

à écouter aussi, Jean-Claude Risset, médaille d'or du CNRS (et compositeur, mais j'aime pas), et ses illusions auditives, par exemple ceci, l'explication est malheureusement avant, écouter avant de lire ;-) : http://users.skynet.be/illusionsauditiv ... risset.htm
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courbes de FLETCHER et MUNSON

Messagepar yvagagne » 21 Juin 2011, 10:39

Lorsque j'étais ado, tous les bons schémas d'électronique audio intégraient un correcteur compensant les courbes de Fletcher et Munson, couplé au réglage de volume.
Il semble qu'aujourd'hui ça ne soit plus à la mode, car je pense que l'oreille ne s'est pas amélioré.
J'ai bien sur des simulateurs d'ambiance (theater, hall, club, ...) reproduisant à la perfection :shock: une conversation avec la tête sous l'oreiller, ou dans une lessiveuse, voir dans la salle des douches communes, bref, 6 à 10 positions que le marketing doit juger très utiles ....

Sachant qu'entre 40 et 4000Hz les écarts de perceptions en plus ou en moins sont supérieurs à 10dB

D'où ma question, Pourquoi les correcteurs psycho acoustiques de type FLETCHER et MUNSON semblent abandonnés ?
et en DIY, n'est il pas judicieux de prévoir une telle correction ?
car même en ciné maison, je n'écoute pas au même niveau sonore un film intimiste qu'un cataclysmique.
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Re: Psychoacoustique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 24 Juin 2011, 09:04

car même en ciné maison, je n'écoute pas au même niveau sonore un film intimiste qu'un cataclysmique.

Le niveau sonore est calibré et ne peut être altéré.
Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais il n'existe pas de recommandation particulière pour les usages qui sortent des conditions normales d'écoute.
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Re: Psychoacoustique

Messagepar yvagagne » 24 Juin 2011, 15:53

ok, ça veut donc dire que tous les DVD / BR (par exemple) doivent être écoutés avec le même réglage de volume / gain dans la chaine audio.
L'enregistrement se fait en linéaire pour le niveau calibré ou tient-il compte de la psychoacoustique pour le niveau de référence ?
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Re: Psychoacoustique

Messagepar ClementW » 24 Juin 2011, 23:33

Il y a un interview de gens qui se sont spécialisés dans le "mastering audio pour les formats vidéo" ici :

http://www.audiopeople.fr/AP/?cat=8

Ils semblent avoir une approche assez différente... adaptative en fonction de l'oeuvre, des publics visés, des besoins du réalisateur, etc... Ce qui pose quand même un problème à ceux qui veulent le même son qu'au cinéma sans s'équiper avec un projo 35 mm à la maison :shock:
http://www.alphasabine.info - acoustique pratique
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Re: Psychoacoustique

Messagepar yvagagne » 25 Juin 2011, 14:39

ClementW,
Merci pour ce lien. Très instructif.
Étonnant que vu le nombre de DIYeurs fréquentant les forum spécialisés HC, je ne sois encore pas tombé sur ce sujet !
A moins qu'un correcteur paramétrique grand public propose cette fonction en standard, et là je suis passé à coté.
Ma conclusion perso, je vais être obligé de ressortir mon vieux compresseur décompresseur audio des années 70, voir les fer à souder, bac à perchlo et autres oscillo du bidouilleur électronique ....
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Re: Psychoacoustique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Juin 2011, 15:45

J'ai écouté l'interview en entier. L'idée n'est pas mauvaise pour ceux qui veulent regarder la télé dans leur cuisine, mais elle pose un vrai problème pour les cinéphiles.
Dans un film, l'image stimule l'intellect (l'action, les personnages, les décors, etc...)
Le son apporte l'émotion. Or, l'émotion est souvent déclenchée par la dynamique (le contraste entre l'ambiance calme d'une scène intimiste et l'explosion sonore d'une scène d'action).
Si vous réduisez la dynamique, le visionnage du film perd une bonne partie de son intérêt émotif.

Je vais essayer de rencontrer ces personnes qui semblent sérieuses, et avoir une conversation avec elles.
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Re: Psychoacoustique

Messagepar yvagagne » 25 Juin 2011, 22:09

Pour moi la conclusion est simple, cette correction "spéciale écoute à la maison" n'en ai qu'au maquettage.
D'ici que les normes soient décantées, les brevets et autres études de marché (à supposer qu'il y en ait un qui soit profitable) on est pas prêt de trouver dans les bacs des distributeurs des CD, DVD et BR avec pistes ad'hoc ayant une dynamique revue et corrigée pour une écoute "à la maison", on en reparlera dans 5 à 10 ans.
Donc je vais me pencher sur l'intégration d'un correcteur FLETCHER et MUNSON dans la chaine audio, comme autrefois en analogique, c'est pas gagné !!
A moindre coût, il me semble que le gain, en terme de plaisir d'écoute, pourrait être comparable à celui du traitement acoustique de la pièce. L'un n'excluant pas l'autre, bien au contraire.
Je me trompe ?
yvagagne
 
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