hifi ou cinéma ?

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Avr 2014, 14:59

Donc, pas de carte de fidélité dans les discothèques ? :wink:
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 08 Avr 2014, 15:32

Ah ça, j'étais pas accroc au truc. Je crois que la dernière fois que je suis allé en discothèque, j'avais 18 ans. Le lendemain, j'ai eu des acouphènes pendant 24h... J'ai dû y laisser quelques plumes auditives...

Je connais des gens de la génération de mes parents (la génération rebelle de mai 68 :mrgreen: ) qui sont allés très souvent en boite jusqu'à 30 ou 35 ans. Beaucoup sont maintenant sourds comme des pots...
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 08 Avr 2014, 17:57

Je suis comme Emmanuel, un exemple récent, j'était invité dans chez des amis dans un appartement, la pièce où j'étais fesait 35m² et c'était peut meublé, on était pourtant peut nombreux, 10 je crois.. et bien j'étais trés mal à l'aise et j'avais mal aux oreilles rien que le bruit des bavardages et de la résonnance de la salle. Franchement, écouter la musique dans une chambre sourde ne me gene pas , au contraire je préfère pour entendre tout les moindres détails. si il y a un truc qui est insupportable dans la chambre sourde c'est du fait qu'il y a pas de bruit et de ne pouvoir rien "localiser " comme si j'étais sourds.

Comme Emmanuel, je ne peut pas aller à un concert de musique actuelle sans bouchons et même avec les bouchons j'ai encore mal. Alors les boite de nuit pour entendre en plus " boum boum " il vous arrivera rien. :mrgreen:
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar CDGG » 08 Avr 2014, 21:36

Emmanuel Piat a écrit:
Le jnd d'une personne dotée d'une bonne oreille peut distinguer un écart de 1/10e de Sone, soit 1dB à 1kHz.


Merci pour cette info. Perso, j'entends sans la moindre difficulté un écart de 0.5 dBFS sur les faders numériques de ma Lynx 2B sur tout type de musique. Je n'ai jamais testé ma sensibilité à 1kHz ou sur d'autres fréquences pures.

Adolescent, au fond du jardin de mes parents, j'entendais sans difficulté le téléphone de la maison. Mes parents ou mon frère n'entendaient strictement rien... C'était très subtil évidemment, mais j'arrivais à l'isoler du bruit de fond de la campagne.

Ma sensibilité auditive n'a pas que des bons côtés. Je ne sais pas si c'est lié mais j'atteins très facilement le seuil de la douleur. J'ai eu des accidents traumatiques à cause de ça. Pendant mon service militaire, je me suis retrouvé par terre plié en deux de douleur lors d'un défilé avec passage basse vitesse et basse altitude de l'escadre de chasseurs bombardiers de la base. C'est une douleur indescriptible tellement elle est intense et surtout impossible à maîtriser... J'ai été le seul dans ce cas. Lors d'une campagne sans protection auditive j'ai été enfermé dans une bulle de surdité totale pendant plusieurs minutes suite à un tir. L'arme n'était même pas près de mon oreille... Ca a duré tellement longtemps que j'ai vraiment cru que j'étais devenu complètement sourd. Suite à ça, je n'ai plus jamais pressé une gâchette sans protection auditive. Lors d'une démo de groupe d'un gros système Klipsh en magasin HC (scène des combats ds l'arène de Gladiator), j'ai atteins le seuil de la douleur et j'ai dû sortir en catastrophe de la salle. Les personnes dedans ont trouvé que le son était vraiment fort mais aucune n'a été réellement incommodée... En général, le volume sonore des sonos dans les mariages ou les repas de groupes en salle des fêtes m'est insupportable et je redoute ces sorties. Je ne sais pas comment font les gens pour supporter aussi longtemps un tel volume sonore. Je finis toujours par me retrouver dehors avec les fumeurs...


Petit HS doctissimo :vieux:

Une hyperacousie comme vous le décrivez peut être l'origine d' une dysfonction du nerf facial ( nerf crânien ) , d un désordre musculo-ligamentaire de son territoire , et parfois d un trouble thyroïdien .
Pensez a consulter , on ne sait jamais ...
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 08 Avr 2014, 21:54

Diable moi qui croyait aller très bien :mrgreen:

Voici la version 16 bits générée par r8brain pro avec flat dithering.
http://we.tl/0c2E39yqtT (dispo jusqu'au 15 avril).

Tjrs sur mon portable DELL, je trouve que c'est un peu plus proche de la 24 bits mais j'entends tjrs une différence. La 24 bits est plus "modulée" sur le sustain, les queues de réverb plus subtiles, idem pour les attaques de l'archet qui sont plus complexes etc.

Maintenant, si vous ne l'entendez pas, inutile de vous inquiéter. Tout cela est de l'ordre du subtile et ne pas le percevoir n'empêche pas de vivre. A titre de comparaison, j'ai un odorat très médiocre et je vis normalement même si je suis incapable de ressentir et d'analyser la richesse d'un parfum :coolx:
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar CDGG » 08 Avr 2014, 22:01

Emmanuel Piat a écrit:j'ai un odorat très médiocre ...


Ah , là pour le coup ceux sont les nerfs olfactifs ou palatins qui sont en cause :bougon:

Et Ben, vos nerfs crâniens sont fatigués :mdr:
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 08 Avr 2014, 22:13

Dans ce cas, ils sont fatigués depuis ma naissance ! (ou en tout cas, depuis aussi loin que remontent mes souvenirs olfactifs, idem pour la perception sonore...). La variabilité humaine fait le charme de notre espèce :vieux: . Qd je vois ce que fait un sportif de haut niveau, je me dis qu'on est pas fait pareil :mrgreen: :champion:
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 08 Avr 2014, 22:42

Merci Emmanuel pour le fichier, demain j'écoute ça.

Qu'a t'il fait en faite ce programme? il a fait un arrondissement du LSB en 16Bit?

Le noise shapping lui genere un bruit blanc mais avec ça, ça permet de reproduire les petits niveaux, même ceux inferieur au pas de la quantize.

Puisque que tu entends bien la dégradation que je decris sur le son du violon je peut rajouter maintenant que cette caracteristique est au meilleur avec un enregistrement analogique. Puis vient aprés le 96KHz/24, Le 48KHz/24, le 96Khz/16 bit, le 44KHz/16Bit, et en fin les compressions avec pertes. Entre 96KHz 192KHz et DSD 1 bit idu même converto, il y a des différences du même genre que les différences entres 2 convertos différents mais travaillant à la même fréquence. Mais souvant un mauvais convertisseur en 96KHz est également mauvais dans les autres fréquences. J'aime bien le DSD 1 bit également, c'est différent des formats PCM.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 09 Avr 2014, 11:44

Emmanuel Piat a écrit:Perso, j'entends sans la moindre difficulté un écart de 0.5 dBFS sur les faders numériques de ma Lynx 2B sur tout type de musique. Je n'ai jamais testé ma sensibilité à 1kHz ou sur d'autres fréquences pures.

Sans remettre votre sincérité en cause, j'ai du mal à le croire ou du moins à l'intégrer. Je veux bien croire que l'hyperacousie exacerbe certaines sensations auditives, mais 0,5dB représente une variation infime de la pression acoustique.
Avec un peu d'audace, je pourrais ajouter que cela correspond très exactement à un pico-pouième. Le pouième étant comme chacun sait, équivalent à la racine primitive du iota, à un ou deux poils près bien évidemment.

Plus sérieusement, sur un programme musical, c'est à dire un signal comportant de fortes variations dynamiques, la majorité des gens comme moi sont incapables de déceler une variation de 3dB, cette performance étant réservée aux oreilles très entrainées (musiciens, ingénieurs du son, mélomanes experts) si j'en juge par les recherches relatées dans les ouvrages spécialisés sérieux (seule source de référence dont je dispose).
La variation de la pression est pondérée par les réflexions environnantes et par l'absence de linéarité du champ sonore. Les réflexions sont étalées dans le temps, leur intensité modulée par les interférences est variable avec la fréquence et surtout avec l'angle d'incidence vis à vis de l'auditeur. Dans ces conditions, déceler une aussi faible variation... chapeau.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 09 Avr 2014, 14:40

Je ne sais pas quoi vous répondre Jean-Pierre à part que je suis sincère dans cette affirmation.

En terme de ressenti d'écoute, +/- 0.5 dB c'est évidemment kif kif. Mais je suis capable de distinguer que le volume sonore a augmenté ou diminué à chaque mouvement de +/-0.5 dBFS sur le fader. Ce n'est même pas un truc qui nécessite chez moi de la concentration. Peut être que ma salle assez particulière favorise ce ressenti.
Dernière édition par Emmanuel Piat le 09 Avr 2014, 15:38, édité 1 fois au total.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 09 Avr 2014, 15:34

Qu'a t'il fait en faite ce programme? il a fait un arrondissement du LSB en 16Bit?


Non justement, il fait du dithering.

Le noise shapping lui genere un bruit blanc mais avec ça, ça permet de reproduire les petits niveaux, même ceux inferieur au pas de la quantize.


Tu confonds dithering et noise shapping. Le dithering consiste a ajouter un bruit très faible sur le signal 16 bits. Le bruit est ajusté pour que sa moyenne sur une fenêtre temporelle donnée soit inférieure au pas de quantize et corresponde à la valeur moyenne du signal sur 24 bit sur cette même fenêtre. Comme l'oreille moyenne l'énergie du bruit, cela donne l'illusion d'une résolution supérieure au 16 bits sur les fréquences qui peuvent s'exprimer sur cette fenêtre. Explication pédagogique : Imagine par exemple un pas de quantize de 1. Ajoute un bruit 1-0-1-0 sur le signal (bruit de 1 LSB en amplitude). La moyenne du bruit 1-0-1-0 est 1/4 qui plus petit que le pas de quantize. Si l'oreille moyenne sur 4 valeurs, elle va percevoir la valeur 1/4 comprise entre 0 et 1. C'est le même principe qu'une PWM qui permet de représenter un signal variant entre 0 et 1 en hachant un signal discret ayant des valeurs 0 et 1 puis en mettant un moyenneur (ou un passe-bas) derrière...

Le noise shaping consiste à modeler la densité spectrale de puissance du bruit ajouté (donc on n'a plus un bruit blanc mais un bruit coloré) pour qu'une partie de son énergie (correspondant à des artefacts d'écoute disgracieux) soit rejetée dans des zones fréquentielles ou elle est difficile à percevoir. Je ne maitrise absolument pas ce concept.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 09 Avr 2014, 16:10

J'ai déjà essayé de mettre du dither lors du passage en 16Bit, d'ailleurs ma console numérique ajoute le dither systématiquement si je choisis le 16bit en sortie digital. Je n'avais pas remarqué d'amélioration avec le dither par contre j'entends le bruit blanc en plus si je monte le volume dans les passages piano.

Cependant, j'ai écouté ton extrait converti est en effet le résultat est meilleur que mon fichier 16bit.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 09 Avr 2014, 16:12

Pour Jean-Pierre, j'arrive également à entendre une différence de volume de 1dB sur un programme musicale. Mais je pense que c'est ma dernière limite.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 09 Avr 2014, 22:52

J'ai testé les fichiers de christubes sur mon système à base de Lynx 2B + ampli casque Lake People.

Le verdict est que la différence est bcp plus difficile à entendre que sur mon portable DELL et quasi insignifiante à moins d'être ultra concentré.

A mes yeux, ceci montre une chose. Raisonner uniqt sur l'aspect digital d'un support numérique revient à oublier qu'il y a forcément derrière un filtrage et une amplification qui vont jouer un rôle fondamental ds la reconstruction du signal analogique et donc dans le rendu. Je ne prétends pas que celui de ce 2ème système soit bon. Simplement, je constate que ce dernier gomme fortement les différences que j'entends avec l'autre système. Autrement dit, rien ne prouve que les différences que j'entendais sur le 1er système soient liées à la résolution du signal numérique (débat 16 bits / 24 bits). Des tas d'autres facteurs liés à l'étage de sortie peuvent être à l'origine de cette différence (par exemple les distorsions d'intermodulation induites lors de la reconstruction analogique).

Le monde du numérique à ceci de complexe que son rendu est le résultat d'énormément de facteurs autres que le contenu numérique en lui-même. Tirer des conclusions sur le premier étage d'une chaine (la partie numérique), alors que derrière un 2e étage (la conv NA avec son étage de sortie analogique) va engendrer des défauts qui ne sont objectivement pas connus par le testeur, ne peut conduire qu'à des interprétations erronées sur la qualité intrinsèque du 1er étage... D'où un débat sans fin sur certains forums (sachant qu'en plus, si on tient compte du diffuseur et de l'acoustique dans l'équation, on ajoute un 3e puis un 4e étage déformant...).

Le fait que le gain avec du 24 bits soit très faible sur ce système peut signifier soit :

- que ce système est très performant pour reconstruire le signal analogique à partir d'une source 16 bits et qu'avec un tel niveau de perf, le 24 bit ne creuse pas d'écart significatif car l'oreille n'a pas la capacité à profiter de la résolution supplémentaire apportée par le 24 bits (en fait 20 bits effectifs pour les meilleurs systèmes).

- que ce système est très médiocre pour reconstruire le signal analogique à partir d'une source 24 bits et de ce fait ne creuse pas l'écart avec une source 16 bits.

Faites votre choix :mrgreen:

Et pour finir, peu m'importe la bonne réponse : subjectivement, j'aime bien mon 2e système car sur une source 16 bits bien enregistrée, je trouve son rendu excellent dans mes conditions d'écoute et ça me suffit (vue que la musique est massivement diffusée en 16 bits).
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 09 Avr 2014, 23:38

Voici le fichier 16 bits de christubes avec du dithering + un noise shaping de bonne qualité.

Pour l'obtenir je suis parti du fichier qui contient la version 24 bits. Il a été converti en 16 bits avec ajout de dithering + noise shaping. Puis je l'ai remis dans un format 24 bits pour que la console de christubes ne lui ajoute pas un dithering supplémentaire vu que c'est son comportement par défaut sur une source 16 bits.

http://we.tl/A9T7TZpK7j (dispo jusqu'au 16 avril)

Même sur le DELL, je trouve que l'écart avec la source en 24 bit devient insignifiant (mais il est très tard et je suis peut être fatigué...).
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 10 Avr 2014, 10:38

Le fait que le gain avec du 24 bits soit très faible sur ce système peut signifier soit :

- que ce système est très performant pour reconstruire le signal analogique à partir d'une source 16 bits et qu'avec un tel niveau de perf, le 24 bit ne creuse pas d'écart significatif car l'oreille n'a pas la capacité à profiter de la résolution supplémentaire apportée par le 24 bits (en fait 20 bits effectifs pour les meilleurs systèmes).

- que ce système est très médiocre pour reconstruire le signal analogique à partir d'une source 24 bits et de ce fait ne creuse pas l'écart avec une source 16 bits.


Ou peut être tout simplement qui fait pas 24 Bit, J'ai un convertisseur DA Linn, une belle machine, si je rentre en 16 bit dans le linn et dans le tascam, j'entends que le linn à une réponse déscendante dans les aigus ( -1.5db à 20khz ) bon ça c'est propre au linn, mais il à une meilleur reproduction des aigus faibles que le Tascam ( en même temps, la chute des aigus du linn "cache" un peut cette perte de deffinition ) Par contre si je lit un 24 bit là pas de doute, le tascam qui fait vraiment 24Bit et vraiment dessus et sur le Linn rien n'a changé.

C'est vrais aussi quand on upsample une source de 44Khz à 88Khz, les aigus en generale sont mailleurs, pour ce teste j'ai utilisé 2 converto identique, un lisant le fichier en 44Khz et l'autre le même fichier mais upscalé en 88Khz, en écoute ABX j'entendais un meilleur rendu des aigus ( preuve comme dit Emmanuel que le filtrage à la converssion joue un role car je ne vois pas d'autre parramètre: l'interpolation ne rajoute pas de l'infos, par contre il fait un sorte de filtrage numérique et repouse à 2Fs les défault du filtre aliasing qui suit ) mais le rendu ne vaut pas pour autant le fichier en 88KHz natif.

Lire du 16 bit avec un converto 24 je pense pas que ça peut générer des artefacts, par contre l'inversse oui il aurra une ignorance des LSB aprés le 16e bit.
Ma console active le dither dés que je baisse le nombre de bit sur le signal de sortie numérique, par exemple si je branche derriere un graveur de CD. Si le laisse 24 bit en sortie, le graveur CD lui ne fait pas de dither et va ignorer les bit supplémentaires.

Mais bon, pour moi écouter du violon à partir d'un cd c'est niet ! on dirait même que le son provenant d'un cd est encore plus pourrit qu' un 16 bit lu à partir d'un autre support. :doute: étrange..

En tout cas pour ce jour, pas d'écoute pour moi, j'ai ma rhinite qui est revenu est j'ai mon oreille droite bouché, fait chier!! :evil:
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 18 Avr 2014, 17:48

christubes a écrit:

Pour Jean-Pierre, j'arrive également à entendre une différence de volume de 1dB sur un programme musicale. Mais je pense que c'est ma dernière limite.


Et bien, pour avoir fait un teste en aveugle de reconnaissance de niveau, j'arrive à entendre un variation de volume de 0.5dB sur un signal musical, Jean-Pierre 3 dB vous êtez sur?? c'est enorme comme différence pour moi 3 db :shock:

Jean-Pierre vous m'employez en tant que technicien de l'écoute? :mrgreen:
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 18 Avr 2014, 19:23

Emmanuel, j'ai donc écouté le dernier fichier avec le dither + noise shapping, et bien je préfère l'avant dernier extrait que vous avait mis avec le "flat dithering", Le dernier bien qu'il est encore plus proche du 24bit natif en terme de restitution des aigus à bas niveau, je trouve qu'il à perdu en "peche" dans les attacks des aigus des coups d'archets. Donc mon préféré est le 16bit + Flat dither. Maintenant on à pas parlé du 96Khz24 qui toujours dans la subtilité apporte encore...
christubes
 
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 06 Mai 2014, 13:49

Désolé pour le délais. J'étais occupé "ailleurs".
Christubes, je suis d'accord avec votre analyse. Maintenant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces différences sont de l'ordre du très subtile et possible uniqt en monde analytique en étant concentré (enfin, en ce qui me concerne...). Dans une écoute live dans une salle déjà bien fichue acoustiquement parlant, le simple fait de se déplacer face à un violoniste (droite gauche avant arrière) apportera des modification d'écoute autrement plus substantielles. C'est pourquoi, personnellement je me range à l'avis que 16 ou 24 bits, sur du bon matériel et dans une acoustique bien mise en oeuvre, ça n'a guère d'importance. 16 bits est certes un peu court. 18 bits (+48 kHz) serait idéal. La vie est mal faite. Mais 16 bits me va parfaitement si j'ai envie de me concentrer sur le jeu du musicien, sur l'émotion que dégage son message musical. Je ne me sens en aucun cas spoilé. C'est évidemment un avis personnel valable avec mon système d'écoute.
Dernière édition par Emmanuel Piat le 06 Mai 2014, 16:37, édité 2 fois au total.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 06 Mai 2014, 14:17

Par contre, là ou je me sens totalement spoilé, c'est si je veux reproduire à la maison ce que j'entends en condition de prise de son live sur une scène de concert de 8 à 10m de large avec un piano, une batterie jazz, un saxo, une clarinette, des percu diverses et variées, etc. En général, en condition de studio live, on écoute ce type de scène en étant placé à 3 ou 4m du musicien le plus proche (et pas ds l'axe du saxo pour ne pas se vriller les tympans :coolx: ). La scène ouvre facilement sur 120° (même un peu plus). Tout cela représente des conditions très standard d'écoute lors de concert en salle un peu "intimiste" de 80 à 100 personnes (4 à 7 rangs de spectateurs, le premiers étant au pied de la scène). En général, je me place au 2e rang lors de ce type de prestation musicale.

Ce n'est pas une écoute stéréo qui va me redonner ce ressenti chez moi. Le 5.1 n'y parviendra pas non plus (même s'il est bien fait avec uniqt l'ambiance ds les surrounds). Et c'est là ou réside la vraie pauvreté de la reproduction musicale aujourd'hui. Etre réaliste sur la reproduction fréquentielle n'est pas un problème. Par contre la reproduction spatiale, c'est une autre affaire et les moyens actuels, standardisés ou pas, de reproduction réaliste d'une scène sonore qu'on peut qualifier de normale en largeur (au moins 120°+ une ambiance surround réaliste) sont quasi inexistants pour le grand public (on n'est pas à l'IRCAM...).

Pourtant avec des moyens dérisoires on peut faire des choses déjà convaincantes sur 120° (mais pas de surround). Voir par exemple les expérimentation de Philippe Muller à Passavant. Personnellement, c'est ce que j'ai écouté de plus convainquant en scène large avec des moyens simples... (je ne développerai pas ici, ce n'est pas l'objet de ce forum).
Dernière édition par Emmanuel Piat le 06 Mai 2014, 19:38, édité 2 fois au total.
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