hifi ou cinéma ?

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 08 Mars 2014, 20:37

Je constate que vous êtes obligé de baisser le niveau du signal pour remonter le bruit de fond près de 50dB pour savoir s'il s'agit d'un convertisseur 16 ou 24 bits. C'est donc que ça ne s'entend pas si nettement que cela en conditions normales, les seules qui me paraissent utiles.


Je precise que c'est un teste permetant de distinguer techniquement et de le prouver d'une autre façon que de dire "j'entends" Je peut vous garantir qu'à une écoute normale c'est à dire 80dbspl en moyen je reconnais, maitenant si j'écoute en mode sourdine pour pas réveiller bébé c'est sur que je distingue pas comme plein d'autre détails.

Je parle d'un enregistrement simple sans mixage ni ajout d'effets sinon nous ne parlons plus de la même chose


je parle de celà également, Micro-préamp-convertisseur-stock. le mixage il est fait par le placement de micros et de musiciens.

Pourquoi ne mettez pas en ligne un extrait en 16bit et en 24bit et on essais de décrire si il y a une différence.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar philippe MULLER » 08 Mars 2014, 20:55

Mettez plutôt un exemple significatif en ligne pour nous permettre de constater la même chose que vous. Jusqu'à présent, c'est vous qui affirmez qu'il y a une nette différence, je ne demande qu'à l'entendre et je pense que d'autres aussi.
Dernière édition par philippe MULLER le 08 Mars 2014, 20:59, édité 1 fois au total.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 08 Mars 2014, 20:59

jean Pierre j'ai révé ou vous aviez bien modifié un de vos message? il me semble avoir lu que vous avait rencontré un ingéson capable de percevoir un écart de niveau de 0.3db c'etait en 1995 et depuis vous aviez plus vu de personnes capables.

0,3db :shock: j'aimerais bien savoir dans quelles condition c'est possible ça ou si il est doté d'un méga talent.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 08 Mars 2014, 21:01

philippe MULLER a écrit:Mettez plutôt un exemple significatif en ligne pour nous permettre de constater la même chose que vous. Jusqu'à présent, c'est vous qui affirmez qu'il y a une nette différence, je ne demande qu'à l'entendre et je pense que d'autres aussi.


Bon et bien si on veut bien m'indiquer comment mettre en ligne 2 extraits de musiques?
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar robin36mac » 08 Mars 2014, 21:05

Bon et bien si on veut bien m'indiquer comment mettre en ligne 2 extraits de musiques?

Je pense que le mieux pour partager un fichier c'est de le poser sur http://dl.free.fr/ et donner ici le lien.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Mars 2014, 21:34

christubes a écrit:jean Pierre j'ai révé ou vous aviez bien modifié un de vos message? il me semble avoir lu que vous avait rencontré un ingéson capable de percevoir un écart de niveau de 0.3db c'etait en 1995 et depuis vous aviez plus vu de personnes capables.


Cela se passait chez PCP à Boulogne en 1992 ou 93. Joel Rangon, ingénieur chez SIS était venu avec Claude Lerouge (je crois) pour écouter ma nouvelle console cinéma "Privilège".
Après avoir écouté quelques extraits du mix en cours, il m'a demandé d'injecter un bruit rose dans différentes voies, successivement au patch. Les correcteurs étaient calés à zéro et pour chacun, il commutait IN/OUT. Il me dit: "Ce correcteur n'est pas neutre en position bypass. Il y a un écart de 0,5 ou 0,8dB, quelque chose comme ça".

Sur le moment, je ne l'ai pas cru. Ensuite, j'ai mesuré. Il y avait effectivement un écart de 0,6dB (et non pas 0,3) sur ce correcteur. J'étais bluffé. Cela venait du calage de la piste du potentiomètre d'amplitude sur la bande 1kHz. Personne ne m'avais jamais fait cette remarque auparavant, pas même Gérard Lamps qui travaillait sur la console à ce moment là.
Il faut dire que sur les autres voies, l'erreur était entre -0,2 et +0,2 dB. Plus tard, j'ai mis des potentiomètre équipés d'une prise à mi course que j'ai relié à la masse.

Joel Rangon: http://www.commeaucinema.com/personne/joel-rangon,15052
Gerard Lamps: http://www.imdb.com/filmosearch?role=nm ... title_type
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 14 Mars 2014, 15:00

Voilà donc un extrait d'enregistrement de violon numérisé en 44KHz24. De là j'ai fait un 44Khz16 en convertissant le 24bit avec un soft n'utilisant pas l'arondissement ni le noise shapping et aucun dither. De ce 16 bit j'ai reconverti en 24Bit pour que les fichiers ont la même taille et pour que personne triche j'ai bougé le niveau de 0.1dB lors de la reconversion en 24Bit pour "moduler" tout les bits.

http://dl.free.fr/tnFQe8JAi

Je l'ais aient comparé en aveugle et je doit avouer que c'est trés dur, j'ai cru même que j'entendais rien de différents, mais avec un peut d'entrainement et une écoute trés attentive et surtout pas selective on fini par trouver une différence et reconaitre. Mais c'est tellement infime que je l'entends pas tout les temps ça peut varier d'un moment à l'autre en fonction de notre état psychologique qui joue sur notre écoute.

Je n'ai également pas repéré les fichiers car le fait de savoir perturbe notre attention et fausse les sensations.

Mais aprés tout ça, même si je prefère le passage de 16 à 24 bits contre 44Khz 16 vers 88Khz 16 car l'augmentation des bits apporte pour moi une meilleurs restitution des aigus à bas niveau ( le passage de Fs à 2Fs ç apporte des transitoires plus petillantes ) j'ai fait des testes en convertisant dans le pire c'est à dire en 12 et 8 bit et j'ai pas l'impression que ce qui me géne en 16 bit est encore plus exagéré en 12 ou 8 bit :doute: Le problême serait encore ailleurs?

Bien, écoutez et indiquez ce que vous entendez.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 14 Mars 2014, 15:09

Ah oui j'ai oubliez de dire que pour espérer entendre quelque chose il faut quant même que quelques conditions soit réspécté:

d'abort utilisez un vrai convertisseur 24 bit et faites attention au PC avec les cartes de bases et les softs qui va avec, ça creer plus de problême que ce qui en a.

écoutez à un volume réaliste. Ecoutez soit avec un bon casque ou avec des enceintes de préférence mettez vous dans le champ direct et dans l'axe des HP. Ce n'est pas la peine d'esperer d'entendre quelque chose dans un champ diffu ou même trés éloigné des HP.

Pour ma part j'ai fait le test à 1m80 des HP dans l'axe ( je précise: tweeter à dome ) . Il ne s'agit pas d'écouter des basses avec votre estamac comme vous le faitez pour apprecier vos caison de basse mais plutôt avec des bon tympans pour entendre ce qui se passe dans l'aigus.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar philippe MULLER » 14 Mars 2014, 20:07

Ce que je comprends c'est que si on ne se place pas dans les conditions que vous indiquez on n'entendra probablement rien ou si peu qu'on se demande à quoi cela peut bien servir de vanter la supériorité "écrasante" de la HD.
Pour celui qui n'écoute jamais au casque, il faudrait disposer impérativement d'un super studio où l'on écoute les enceintes de près; c'est sélectif!
Comme je le craignais, la HD n'apporte rien de flagrant au consommateur, la qualité de l'enregistrement pesant plus lourd dans la balance que le format. Le problème est que les consommateurs sont persuadés du contraire par la grâce des sornettes que les marchands du temple, vendeurs de fichiers HD prétendument "Master contrôlés et estampillés parfaits" ne cessent de rabâcher à longueur de pubs. La HD commerciale est donc un leurre qui ne règle rien tout en faisant croire au miracle. Pour reprendre une expression à la mode en ce moment, c'est de l'enfumage.

Cela dit, je n'ai rien contre la HD car qui peut le plus peut le moins. Laissons les choses en l'état d'origine et tout ira bien. Un bon enregistrement HD sera bon dans son jus et un bon enregistrement 16/44.1 réalisé il y a quelques années sur DAT sera bon dans le sien. Evitons de perturber les mélomanes et/ou audiophiles avec ces questions sans grand intérêt pour eux et laissons aux pros le soin de travailler comme ils l'entendent. Seul le résultat compte.

Christubes, bravo pour votre honnêteté. D'autres que vous auraient persisté.

PS: voici de quoi méditer sur le sujet: http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2014 ... ono_986453
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 14 Mars 2014, 21:14

Philippe pourquoi je ne serais pas honnête? je n'ai rien à vendre.

je suis passionné depuis toujours par le son, étant petit je me souvient quand j'écoutais sur la bonne vielle chaine hifi de mon père j'entendais des choses que je n'avais pas remarqué sur mes radio cassettes à piles. Je me suis toujours orienté vers le système permettant de TOUT entendre au point même d'entendre comme est fait l'enregistrement avec tout ces qualités et ces erreurs.

Si on regarde sur la moyenne des humains de la planète la façon dont ils écoutent en effet je m'aperçois que je suis un des rares. Mais est ce l'exemple de cité des moyens d'écoutes qui sont trés mauvais? Je comprends que pour un ingéson ça préoccupation est que sa sonne chez tout le monde, est je tient ça de leurs propres discours. Seulement en étant rationnel je dit que vouloir faire sonner un enregistrement sur des conditions mauvaise ne fait que détruire la qualité du mix. Et c'est bien le cas: autant sur un très bon système une simple prise de son stéréo donnera les meilleurs résultats, dans la voiture ( par exemple ) ce sera l'inverse: l'enregistrement direct des 2 micros sera pas terrible alors que la FM avec leurs sons "massacrés" passera mieu, j'ai fait aussi ce constat. Mais non j'estime que les efforts apportés sur le systême de restitution doit apporté ses fruits et pas de se dire " bah maintenant j'entends tout les défaut du mix et du coup je préférer avant " moi je dit " tant pis pour ceux qui ne cherchent pas à faire des efforts" ils entendrons réellement ce qu'ils ont.

C'est comme ça que ça marche, les disques vendu dans le commerce sont plus que mauvais, on tends vers la demande des gents incultes alors de "pousser" les auditeurs à améliorer leurs cultures. C'est ce que m'a dit également un producteur, pas question de demander à un auditeur ou un consommateur de "forcé".

Mais il me semble aussi que vous êtes un des rares a faire de l'enregistrement dans un environnement recherché pour le style de musique avec une technique très simple et fidèle, mais attention aux jugement de nos entourages qui dans notre subconscient peut changer la façon de sentir les choses.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 14 Mars 2014, 21:53

D'ailleur une petite précision: en effet mes propos sont durs envers le numérique, en effet étant encore un simple melomanne je préférait le son d'un CD, c'est le jour où j'ai commencé la prise de son, là en effet je disposais d'enregistreurs analogiques à bandes en 76cm/s, magnetoscope HIfI et DAT. Et par rapport à la totalité des gents qui ne juraient que par le numérique j'ai été surpris ( et même déçus au point d'être maintenant septique ) d'entendre que la qualité d'un DAT ( et même d'un CD ) était inferieur à de l'analogique. Et donc je ne voulait plus rien savoir du digital et je continuait avec les bandes ( les bandes de magnetos etait trés chères alors j'utilisait plus souvent la piste HIfi des magnetoscopes VHS ) C'est évidant que dès que le 24Bit est apparut ainsi que les 2Fs, 4Fs d'échantillo et même les formats DSD 1bit sont apparut je me suis orienté vers ceci car il me permet de rester plus ou moin avec la qualité de l'analogique. Alors même si la différence est minuscule pour moi elle a était énorme quand on entendaits les arguments sur le digital.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar gbadaut » 15 Mars 2014, 01:27

Les fabricants d'appareils audio font face à un dilemme :
- d'un côté les sciences et techniques liées à l'audio progressent lentement
- de l'autre le marché va très vite, et la concurrence est féroce

Dans une économie de marché, un fabricant qui n'innove pas est un fabricant mort, car il y aura toujours un concurrent pour venir lui prendre sa place. Or les réelles avancées technologiques étant rares, les fabricants (leurs services marketing) inventent des technologies qui n'apportent rien mais qui sont présentées comme innovantes pour faire illusion. A grand coup de campagnes publicitaires, ils évangélisent les masses et beaucoup de gens tombent dans le panneau. Et c'est bien normal, on ne peut pas connaitre tout sur tout. Les gens jettent leurs vieux appareils, les croyant obsolètes, pour en acheter des nouveaux, qui ne leur apportent en réalité rien de plus. Résultat : des déchets en trop ; du temps inutile, consacré par les fabricants à concevoir, fabriquer et vendre des produits inutiles ; de l'argent dépensé inutilement par les acheteurs, etc.

Si seulement cela n'était valable que pour l'audio... C'est malheureusement loin d'être le cas. Alors, la faute à qui ? Notre merveilleux système économique montrerait-il ses limites ? Vaste sujet !
gbadaut
 
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Mars 2014, 08:29

christubes a écrit: le jour où j'ai commencé la prise de son, là en effet je disposais d'enregistreurs analogiques à bandes en 76cm/s, magnetoscope HIfI et DAT. Et par rapport à la totalité des gents qui ne juraient que par le numérique j'ai été surpris ( et même déçus au point d'être maintenant septique ) d'entendre que la qualité d'un DAT ( et même d'un CD ) était inferieur à de l'analogique.

J'ai fait le même constat il y a 20 ans quand je voyais que mes efforts et le temps passé à développer des circuits performants étaient réduits à néant par l'enregistrement numérique. C'était l'époque où certains "ingénieurs" disaient qu'un plugin Avalon permettait d'obtenir les mêmes performances que le vrai préampli physique. Même un de mes distributeurs soutenait cet avis.
Aujourd'hui la technologie numérique a fait d'énormes progrès au point de surpasser auprès du grand public tous les produits analogiques du passé. Par contre dans le milieu professionnel, j'en suis moins sûr. J'ai un peu décroché et je ne suis plus au fait des dernières innovations mais je n'ai encore rien entendu de numérique qui rivalise avec l'analogique professionnel haut de gamme. Je veux parler, par exemple, des enregistreurs 6 pistes/2 pouces ou 2 pistes/1pouce à 45ips (114,3cm/s) électronique AOC, têtes JRF sur platine Studer. Là, avec une dynamique de 110dB et une bande passante de 80kHz, le son numérique était relégué au fond du couloir. Qu'en est-il aujourd'hui ?

gbadaut a écrit:Dans une économie de marché, un fabricant qui n'innove pas est un fabricant mort, car il y aura toujours un concurrent pour venir lui prendre sa place. Or les réelles avancées technologiques étant rares, les fabricants (leurs services marketing) inventent des technologies qui n'apportent rien mais qui sont présentées comme innovantes pour faire illusion. A grand coup de campagnes publicitaires, ils évangélisent les masses et beaucoup de gens tombent dans le panneau. Et c'est bien normal, on ne peut pas connaitre tout sur tout. Les gens jettent leurs vieux appareils, les croyant obsolètes, pour en acheter des nouveaux, qui ne leur apportent en réalité rien de plus. Résultat : des déchets en trop ; du temps inutile, consacré par les fabricants à concevoir, fabriquer et vendre des produits inutiles ; de l'argent dépensé inutilement par les acheteurs, etc.

Excellent post! Je désapprouve ces méthodes et pourtant... j'en suis complice en tant que constructeur autant que nous le sommes tous en tant que consommateurs.

Je peux l'illustrer à travers cet exemple (parmi d'autres). Je dinais récemment avec Larry Pexton de Triad (enceintes) et nous nous interrogions sur l'opportunité d'introduire l'option multi speakers Dolby Atmos, Auro ou Iosono dans les kits acoustiques "Cinéma Privé". Ces systèmes qui multiplient les canaux virtuels ou même qui les inventent quand ils n'existent pas n'apportent pas grand chose par rapport à un système 5.1 bien étudié mais ils font rêver les inconditionnels du "toujours plus", remplissent les pages de magazines et les colonnes des forums.
Pour un fabricant d'enceintes, un système 11.1 est toujours mieux qu'un 5.1, d'autant plus quand il est supporté par un traitement acoustique spécifique. Mais il ne faut pas se méprendre: on ne parle pas de technique ni de performances... ce n'est pas le sujet.
Je n'ai pas vu beaucoup d'installations 5.1 avec 24 ou 32 enceintes car les consommateurs pour la plupart, croient toujours que le terme "5.1" désigne le nombre d'enceintes. Pour contourner cette croyance et ouvrir le marché, il faut donc proposer du 11.1 ou davantage. Certains fabricants de décodeurs comme Storm Audio se sont déjà engouffrés dans ce créneau.
Nous allons donc probablement fabriquer et commercialiser au moins un de ces systèmes bien que nous ne soyons ni l'un ni l'autre convaincu que cela apporte un progrès à l'utilisateur. Mais comme le dit gbadaut, même si l'innovation est discutable, il faut bien avancer avant que d'autres le fassent à notre place, sinon on meurt !... Chuuut... ne le répétez pas :wink:

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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 15 Mars 2014, 12:28

Je veux parler, par exemple, des enregistreurs 6 pistes/2 pouces ou 2 pistes/1pouce à 45ips (114,3cm/s) électronique AOC, têtes JRF sur platine Studer. Là, avec une dynamique de 110dB et une bande passante de 80kHz, le son numérique était relégué au fond du couloir. Qu'en est-il aujourd'hui ?


et bien vu que je tournais encore en analogique car le 48Khz16 bit me plaisait pas je ne manquais pas d'essayer les nouveaux formats numériquse. Quant j'ai essayé un enregistreur DSD à 5.6Mhz 1 bit ( bande passante 100Khz, pas je pré échos et post échos rapport SB 110dB en pondéré ) et pas de quantification. Et bien j'ai pas retrouver cette finesse des aigus de l'analogique. Mais bon, j'essais de tourner cette page car à force je passe trop de temps sur ce point alors qu'il y a d'autre point important ( voir plus ) dans le domaine du son.

Aujourd'hui je fait tout mes multipistes en 88Khz 24bit et quand je fait de la prise stéréo en 2 pistes je le fait en DSD.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 20 Mars 2014, 17:11

christubes a écrit:Voilà donc un extrait d'enregistrement de violon numérisé en 44KHz24. De là j'ai fait un 44Khz16 en convertissant le 24bit avec un soft n'utilisant pas l'arondissement ni le noise shapping et aucun dither. De ce 16 bit j'ai reconverti en 24Bit pour que les fichiers ont la même taille et pour que personne triche j'ai bougé le niveau de 0.1dB lors de la reconversion en 24Bit pour "moduler" tout les bits.

http://dl.free.fr/tnFQe8JAi


Alors il en a t'il qui ont écouté ces extraits? Pour ma part, j'ai été dans une école de son hier, j'ai fait écouter à des eleves et à un ingéson ces 2 extraits le 24bit et le 16. J'ai procedé ainsi: écoute dans une petite cabine de control sur des petit montieur 2 voies. écoute 2 ou 3 fois de suite du 24 bit en étant averti puis du 16 pour qu'ils memorisent la différence. En suite, j'ai mis un des 2 au hazard et on a essayé de reconnaitre lequel c'était, on à fait 2 ou 3 fois le teste en aveugle, On a tous sans exeption reconnu avec 100% de reussite le bon format.

Pour ce qui est entendu voici les 2 points principaux décris: en 16 bit: perte de la notion d'espace d'environement, perte d'aigus faibles donnant au violon un son "rappeu" En claire une perte de "micro détail".
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Cobrasse » 21 Mars 2014, 20:47

Lien mort, enfin pour moi ?
"La musique c'est du bruit qui pense" Victor Hugo
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar cosmic59 » 27 Mars 2014, 23:18

robin36mac a écrit:Je pense que le mieux pour partager un fichier c'est de le poser sur http://dl.free.fr/ et donner ici le lien.

je pense que https://www.wetransfer.com/ évitera davantage les liens morts au bout de 10 jours...
cosmic59
 
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 04 Avr 2014, 14:09

http://we.tl/dEDEEy9HH5

j'ai remis avec wetransfer
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 07 Avr 2014, 22:32

Test fait au casque (vieux Sony MDR-CD2000) sur mon portable DELL avec un circuit audio tout pourri (rapport S/B pas terrible : gros bruit de fond).

J'entends sans pb une différence sur ce système pas hifi du tout. Le BWF_File5 (2).wav est le plus filé. BWF_File4.wav est plus "harsh". C'est un test que je considère comme très facile.

Ce soir je n'ai pas le courage, mais demain je testerai sur un système sérieux : PC audio avec carte son Lynx 2B et ampli casque pro Lake people.

Je ne suis pas opérationnel pour une écoute sur moniteur (K&H O300D) car ma salle d'écoute est tjrs en travaux donc impossible de donner un avis avec une écoute sur enceintes.

Pour info, j'ai joué au petit jeu des conversions 24/96->16/44.1 + test ABX il y a maintenant bien longtemps. Ma conclusion fut que les convertisseurs sont loin d'être égaux devant Dieu... Si mes souvenirs sont bons, avec le Voxengo r8brain PRO, je n'ai jamais pu faire la différence entre 24/96 et conversion 16/44 en ABX au casque sur des Masters de Passavant...
http://www.voxengo.com/product/r8brainpro/

Nota : pour la réduction de bit, le voxengo fait du flat dithering (pas de noise shaping).

En terme de faculté d'écoute je coupe désormais en deça de 16 kHz et j'ai 46 ans.

Si christubes, Philippe ou d'autres veulent bien mettre à dispo des fichiers enregistrés en natif en 24/96, 24/48 ou 24/44.1, je peux mettre en ligne le résultat d'une conv vers 16/44.1 (format CD) avec ce soft (si je le retrouve ds mes archives :coolx: ).
Emmanuel Piat
 
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Emmanuel Piat » 08 Avr 2014, 14:45

Le jnd d'une personne dotée d'une bonne oreille peut distinguer un écart de 1/10e de Sone, soit 1dB à 1kHz.


Merci pour cette info. Perso, j'entends sans la moindre difficulté un écart de 0.5 dBFS sur les faders numériques de ma Lynx 2B sur tout type de musique. Je n'ai jamais testé ma sensibilité à 1kHz ou sur d'autres fréquences pures.

Adolescent, au fond du jardin de mes parents, j'entendais sans difficulté le téléphone de la maison. Mes parents ou mon frère n'entendaient strictement rien... C'était très subtil évidemment, mais j'arrivais à l'isoler du bruit de fond de la campagne.

Ma sensibilité auditive n'a pas que des bons côtés. Je ne sais pas si c'est lié mais j'atteins très facilement le seuil de la douleur. J'ai eu des accidents traumatiques à cause de ça. Pendant mon service militaire, je me suis retrouvé par terre plié en deux de douleur lors d'un défilé avec passage basse vitesse et basse altitude de l'escadre de chasseurs bombardiers de la base. C'est une douleur indescriptible tellement elle est intense et surtout impossible à maîtriser... J'ai été le seul dans ce cas. Lors d'une campagne sans protection auditive j'ai été enfermé dans une bulle de surdité totale pendant plusieurs minutes suite à un tir. L'arme n'était même pas près de mon oreille... Ca a duré tellement longtemps que j'ai vraiment cru que j'étais devenu complètement sourd. Suite à ça, je n'ai plus jamais pressé une gâchette sans protection auditive. Lors d'une démo de groupe d'un gros système Klipsh en magasin HC (scène des combats ds l'arène de Gladiator), j'ai atteins le seuil de la douleur et j'ai dû sortir en catastrophe de la salle. Les personnes dedans ont trouvé que le son était vraiment fort mais aucune n'a été réellement incommodée... En général, le volume sonore des sonos dans les mariages ou les repas de groupes en salle des fêtes m'est insupportable et je redoute ces sorties. Je ne sais pas comment font les gens pour supporter aussi longtemps un tel volume sonore. Je finis toujours par me retrouver dehors avec les fumeurs...
Emmanuel Piat
 
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