hifi ou cinéma ?

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Jan 2014, 11:48

Je lis souvent sur les forums la confusion entre un auditorium hifi destiné à l'écoute musicale et une pièce dédiée à la projection de films.
Qu'en est-il vraiment ?
J'ai fait ce dessin (extrait de mon livre à venir) pour vous mettre sur quelques pistes.
Je suis sûr que vos remarques seront intéressantes.

Image
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 11 Jan 2014, 14:01

Sur le schéma de JP dans la partie hifi, l'arrière du local est diffu. Pour que la restitution de la musique se face esthétiquement correctement il faut que le son contenu dans le disque soit mixé avec une presence d'acoustique très mate. C'est à dire, pour de la prise de son le micro doit être placé prés de la source pour être dans le champs direct de la source.

En ce qui me concerne et ce que je cherche : entendre à la restitution l'acoustique du lieu dans lequel les musicien ont étaient enregistrés. La prise de son doit être faite à la distance critique: c'est à dire un bon équilibre entre la présence de l'instrument et de la salle. cependant le local dans lequel on restitue l'enregistrement vient s'ajouter et donc un résulta faussé et un son plus lointain. Et une moins bonne perception de l'acoustique du lieu dans lequel la prise à été faite.

à ne pas confondre au temps de RT recherché en fonction du style de musique. Par exemple j'entends dire quand musique classique il faut un RT plus long mais attention ceci est vrais en salle de concert ou du choix de la salle pour faire un enregistrement esthétiquement bon. Dans tout les cas penser que pour écouter de la musique classique chez soit il faut un RT plus long est pour moi pas logique. Je suis d'accort que un RT long serra moins gênant sur des musiques possédant un tempo lent et des instruments très peut percussif comme les nappes de violon par exemple, mais souvenez vous que pour bien entendre l'acoustique dans laquelle l'enregistrement à été fait il faut pas que la densité des réflexions du local de restitution soit trop importante.

De même que pour avoir une écoute stéréo proche de l'écoute binaural, un auditeur percevra bien l'image sonore à condition qu'il soit placer malheureusement qu'au milieu ( et la tête coincé dans un étau ) mais faut il que l'acoustique du local hifi soit très mate.

aujourd'hui la mode que prennent les enregistrements sont plutôt un son très très sec et sans vie, des aigus très dure et agressif, une dynamique très faible et fatigante, une image stéréo créer par pan pot ne creant pas vraiment de rendu d'image 3D et même pas naturel, peut d'ouverture stéréo du coup vu que l'effet" suround" est créer par la réverbe propre du local d'écoute plutôt que par l'enregistrement. des graves qui sonnent " electrique" vu le nettoyage fait en studio et l'ajout de résonateur à ces fréquence à la fois pour" flater" mais aussi pour rendre le grave bien audible sans que les vu mètre s'agite et donc avoir un "grave" avec 10 watts avec la mini chaine de carrefour.

Je suis un peut dur dans mes propos mais hélas, c'est la triste réalité. Que penserez vous ( vous les gents d'ici ) si vous décidez de quitter la mini chaine pour se faire un vrais local hi-fi avec des appareils bien choisi et vous vous rendez compte que vous disques était plus appréciable dans votre autoradio?
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar burne » 11 Jan 2014, 14:22

JPL, le dessin hifi montre le 1er tiers diffusant uniquement? :doute:

>Du même avis que Christubes, mes meilleurs écoutes sont toujours avec un local très fortement amorti, sur du presque sourd on entend d'ailleurs très clairement le bidouillage parfois malheureux lors du mix. Dans tous les cas si l'acoustique n'est pas réellement traité dans le grâve c'est écoute near- field obligatoire, à moins d'aimer beaucoup les bass.(rire)
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Jan 2014, 15:16

JPL, le dessin hifi montre le 1er tiers diffusant uniquement? :doute:

Le dessin ne montre pas la correction acoustique complète, loin s'en faut.
Il est fait pour souligner les spécificités majeures d'un auditorium hifi et d'un home cinéma.

Le but du topic est pédagogique. A vous de trouver les différences, de les expliquer et éventuellement de les justifier.
On a aussi le droit de ne pas être d'accord.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 11 Jan 2014, 16:15

burne a écrit: à moins d'aimer beaucoup les bass.(rire)


Et encore, j'ai toujour remarquer que les graves était plus difficile à êtres puissante en salle qu'à l'exterieur et sans parlez de la réponse en fréquence trés déséquillibrés dans les graves à cause des modes et des ondes stationnaires. Et même quant la source emet une note correspondant à un mode le niveau est trés elevé mais le grave reste impréci, elles trainent, bavent.

Par exemple dans mon petit séjour depuis que j'ai fait mon faux plafond de laine de roche, j'ai un grave plus présent, plus équillibré, j'entends mieu l'extreme grave et un impact plus précis. Je m'en rends compte en sono, les amplis forcent moins en plein air qu'en salle pour un niveau d'équillibre spectral psychologiquement comparable. à moin d'être contre un mur en salle...
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Jan 2014, 17:24

Personne n'a encore abordé le sujet. Il y a 8 différences majeures, quelles-sont-elles ?

Christubes, vos réponses sont hors sujet, ce n'est pas ce que je demande. La plupart des personnes qui veulent se construire un home-cinéma mais ils veulent aussi y écouter de la musique. Or ça pose des tas de problèmes.

Toutefois, bien que hors sujet, un détail m'interpelle dans votre propos : La prise de son doit être faite à la distance critique: c'est à dire un bon équilibre entre la présence de l'instrument et de la salle. Si vous enregistrez autre chose que de la musique d'orgue ou des chants liturgiques, vous risquez de noyer les instruments dans la réverbération en plaçant le micro à la distance critique.
Le cerveau focalise naturellement sur le champ direct (Effet de précédence - Helmut Haas). Heureusement, car à la distance critique, la réverbération est si importante que la parole serait inintelligible. Un micro ne sait pas focaliser.
Je rappelle la définition de la distance critique: C'est quand la réverbération est au même niveau que le champ direct. A l'oreille c'est plutôt agréable. Avec un micro, c'est inaudible.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 11 Jan 2014, 19:29

En effet, la notion de distance critique je pensais que c'était le rapport idéal, et donc si c'est l'endroit où le niveau reflechi/diffu est égal à la source direct ça change, autant pour moi. Et donc justement le micro ne doit pas être à la distance critique mais avant. Le cerveau perd ce pouvoir une fois qu'on réécoute l'enregistrement c'est alors au preneur de son de "focalisé " l'écoute sur la source. Mais ça change pas du fait que la manière dont on focalise le son avec le micro change en fonction du type d'écoute dur laquelle on reproduis l'enregistrement.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar JIM » 11 Jan 2014, 20:15

1 - l'angle d'écoute (45 vs 60)
2 - zone d'écoute moins large en hi-fi
3 - surround diffus en hc et localisable en hi-fi
4 - bande passante des surrounds étendu en hi-fi (enceintes identique aux fronts dans l'idéal)
5 - Absence ou limitations des reflexions en hc et recherche d'un nombre important et si possible diffus en hi-fi venant "enrichir" l'enregistrement.
6 - Enceinte invisible (intégrées) en hc.
7 - ?
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Jan 2014, 21:23

Pas mal Jim.
Voici quelques éléments de réponse.

Image

La liste n'est pas exhaustive, il y encore d'autres différences, mais ça devient des détails.

Ceux qui veulent commenter ou qui ne comprennent pas peuvent poser leurs questions.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 11 Jan 2014, 22:42, édité 1 fois au total.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar gbadaut » 11 Jan 2014, 22:32

Jean Pierre, dans le cas d'une écoute de type "Musique", pensez vous que des enceintes à directivité constante (comme celles utilisées pour le cinéma) sont appropriées ? Faut-il préférer des enceintes dont la directivité croit avec la fréquence ? Pourquoi ?
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Jan 2014, 22:47

gbadaut a écrit:Jean Pierre, dans le cas d'une écoute de type "Musique", pensez vous que des enceintes à directivité constante (comme celles utilisées pour le cinéma) sont appropriées ? Faut-il préférer des enceintes dont la directivité croit avec la fréquence ? Pourquoi ?

Oui, les enceintes à pavillon et à directivité constante conviennent pour l'écoute musicale. D'ailleurs de nombreux studios de musique sont équipés ainsi.
Maintenant, si la pièce est dédiée à la musique uniquement et que la zone d'écoute est restreinte, on peut considérer les tweeters à dôme. ça devient une question de préférence personnelle. Chacun pourra argumenter en citant des avantages et des défauts.
Par contre, hormis dans le cadre d'une TV room, je déconseille les enceintes hifi pour la projection cinéma.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 11 Jan 2014, 23:03

Le problême en musique comme je l'ais dit si on prends un mix de 2014 d'un album compilation variéte je dirais: écoute dans la bagnole moteur allumé ou avec les baffles du PC... Maintenant si je veut que rien ne m'échappe et que je veut que retrouver tout les qualité d'une bonne prise de son je modifirait le shéma coté musique par:

-localisation trés précise
-angle d'écoute 90°
-Reflexions précoces attenuées
-spaciosité simulé par la prise de son, stéréo de phase
-niveau d'écoute libre mais en restant au alentours des 80db spl

Pourquoi se donner des normes qui limite les performances? s'il faut respecter le schéma de JP je rajouterais donc : interdiction d'écouter au casque. De tout manière qui peut le plus peut le moins. Dommage de dénaturer une prise son quand on voit la performance des micros. Aprés c'est mon avis, soit on cherche une écoute analytique soit on ne sait pas vivre dans le calme et on se met de la musique dans les oreilles quand on bricole, travail, fait la cuisine, le menage, marche dans la rue...ect.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar almat » 11 Jan 2014, 23:24

Bonsoir à tous,

Jean-Pierre,

Je suis totalement "Hifi", et j'ai quelques questions sur cette partie.
Il semble que vous liez la scène sonore et une certaine imprécision, ai-je bien compris ?
Je vois également des diffuseurs entourant les enceintes, il faut bien le comprendre comme un "supplément" à un traitement de fond du grave genre bass-trap etc ... ?
Est-ce qu'il n'est pas plus intéressant de se focaliser sur ce traitement de fond derrière les enceintes et déplacer plutôt les diffuseurs sur les côtés de la pièce ?
Je ne connaissais pas le terme spacioisité quelle différence avec scène sonore ?

La courbe ISO-X s"applique-t-elle aussi dans un Home Cinéma ? D'après ce que je lis il semble bien ...

Alain
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Jan 2014, 11:48

christubes a écrit:Pourquoi se donner des normes qui limite les performances? s'il faut respecter le schéma de JP je rajouterais donc : interdiction d'écouter au casque. De tout manière qui peut le plus peut le moins. Dommage de dénaturer une prise son quand on voit la performance des micros. Aprés c'est mon avis, soit on cherche une écoute analytique soit on ne sait pas vivre dans le calme et on se met de la musique dans les oreilles quand on bricole, travail, fait la cuisine, le menage, marche dans la rue...ect.

Il y a la théorie, et il y a la réalité.
Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites. L'enregistrement contient déjà tous les sons dont on a besoin pour l'écouter, y compris la réverbération. Il n'est donc pas nécessaire d'en rajouter. L'écoute au casque est très analytique, on y retrouve tous les détails de l'enregistrement, y compris l'ambiance de la salle. Ok, j'aime bien aussi.

Le casque isole de la pièce d'écoute et plonge l'auditeur dans les conditions d'un champ libre (c'est le but).
Pour reproduire un champ libre dans un espace plus grand, il faut construire... une chambre sourde. Le moindre petit bout de réverbération qui nest rajouté à l'oeuvre originale est déjà une distorsion, nous sommes bien d'accord ?
"In a listening room, reverberation is just an unwanted noise"(Tom Hidley, Philip Newell et Ron Holland - trois grands acousticiens).

Et bien mon cher Christubes, vous irez dire à monsieur Durand ou à madame Dupont qu'il faut transformer leur salon en chambre sourde. Vous serez applaudi, je n'en doute pas. :coucou:
Déjà, quand on propose un système de correction Ho-Cinéma, qui pour moi est bien avec 200 à 250ms de réverbération résiduelle, les gens s'enfuient en criant au secours, c'est beaucoup trop mat, c'est invivable !

Quand je propose une correction acoustique professionnelle, conforme à la recommandation IUT 1176 (pourtant conçue pour l'écoute musicale hifi), je m'entends dire: "Ah mais moi, je ne veux pas faire un studio. Je veux que ça reste une pièce à vivre". Alors, je remballe mes bonnes intentions et je fourni au client ce qu'il attend.

Il faut bien vous mettre dans la tête ce qu'est la hifi. "C'est un système non calibré dans un environnement non adapté dont les défauts plaisent à son propriétaire". Et parmi les défauts, il y a la réverbération excessive, la localisation imprécise, etc.
Et si vous retirez ces défauts... votre système devient... invendable. C'est triste mais c'est comme ça. Il m'a fallu 30 ans pour le comprendre.

Image

Sur cette photo, produite par la prestigieuse marque Bower &Wilkins, on voit une enceinte près d'un piano qui est une véritable caisse de résonance. L'enceinte est à une distance du mur propice pour générer des interférences liées aux réflexions précoces, elle est proche d'une cavité résonante... L'environnement blanc est idéal pour tuer le contraste de l'image, etc, etc...
Pourquoi cette photo ? Parce qu'elle fait rêver.
Et tous ceux qui la voient sont persuadés que c'est comme ça qu'il faut installer sa chaîne hifi. Y compris les installateurs.

C'est pareil pour le cinéma. Les gens attachent beaucoup plus d'importance à la décoration et aux fauteuils en cuir qu'à la qualité du son et de l'image.
Et pourtant... une salle de cinéma s'apprécie lumières éteintes.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 12 Jan 2014, 12:34

en effet JP c'est ce que je constate aussi.

C'est triste d'autant que c'est en partie ce qui explique le mauvais résulta des enregistrements musique.

et même dans une chambre sourde l'écoute avec 2 enceinte n'est pas celle du casque, le casque bien que c'est très précis ce n'est pas naturel mais par contre il est le seul moyen d'utiliser plus précisément Tout le champs 3D depuis une source qui serait entendu à 1cm de l'oreille.

Je n'arrive toujour pas à comprendre pourquoi 60° sont préconisé? Si il y a bien quelque chose qui me retient de mettre les enceintes complètement à coté de moi ( angle 180° ) c'est que l'image sonore doit être devant soit et que le centre doit être virtuellement présent.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Jan 2014, 12:45

almat a écrit:Je suis totalement "Hifi", et j'ai quelques questions sur cette partie.
Il semble que vous liez la scène sonore et une certaine imprécision, ai-je bien compris ?
Je vois également des diffuseurs entourant les enceintes, il faut bien le comprendre comme un "supplément" à un traitement de fond du grave genre bass-trap etc ... ?
Est-ce qu'il n'est pas plus intéressant de se focaliser sur ce traitement de fond derrière les enceintes et déplacer plutôt les diffuseurs sur les côtés de la pièce ?
Je ne connaissais pas le terme spacioisité quelle différence avec scène sonore ?
La courbe ISO-X s"applique-t-elle aussi dans un Home Cinéma ? D'après ce que je lis il semble bien ...
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Vos questions sont intéressantes, c'est d'ailleurs ce que j'attendais. Elles correspondent bien à ce qu'on demande en hifi. Rassurez-vous, il n'y a rien de péjoratif, c'est seulement un monde... à part.

Les diffuseurs sur le dessin servent à casser la relation de phase qui existe entre le champ direct et les premières réflexions. Sans diffuseur (murs nus), les réflexions sont spéculaires, c'est à dire qu'elles conservent l'enveloppe initiale. Elles sont simplement décalées. Le décalage engendre une séries d'interférences parmi lesquelles le filtrage en peigne qui induit des colorations.
Pour supprimer ces interférences, il existe 2 solutions. Absorber les réflexions ou les diffuser. Je viens d'expliquer qu'en hifi, on n'aime pas les chambres sourdes. Alors on diffuse, ça permet de conserver de la réverbération mais sans les interférences.

Pourquoi diffuser derrière l'enceinte? Parce que les enceintes ne sont pas unidirectionnelles et la quantité d'énergie projetée à l'arrière, puis réfléchie par le mur, engendre aussi des interférences. Pour éviter cela, il faudrait encastrer l'enceinte dans le mur. A défaut, il vaut mieux diffuser.
Mais la diffusion ne se contente pas de casser la relation de phase. Elle étale aussi les réflexions dans la durée.

"L'avantage" de cette solution pour l'auditeur: la scène sonore n'est pas limitée à 2 points, elle gagne de l'ampleur, du volume. Evidemment, la localisation en souffre. De toute façon, on ne peut pas conserver des réflexions sans dégrader le signal. Il faut choisir.
Personnellement, je préfère les enceintes encastrées, le résultat est assez différent. Mais ce n'est déjà plus de la hifi. C'est du pro, il faut une pièce dédiée.
Le mot spaciosité (spaciosity en anglais) n'existe pas en français. C'est dommage. La langue anglaise comprend 5 fois plus de mots que la nôtre.

La courbe-X dans les home-cinéma ? Oui, hélas, mais ce n'est plus pour des motifs acoustiques. C'est pour l'usage détourné qui en est fait en studio par des gens prisonniers d'une incompréhension.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar almat » 12 Jan 2014, 13:59

Bonjour Jean-Pierre,

Tout d'abord merci de votre réponse.
Pour préciser j'utilise vos feuilles de calcul Propagation et Proportions, merci d'avoir mis à disposition ces outils fort utiles. :champion:

L'enregistrement contient déjà tous les sons dont on a besoin pour l'écouter
C'est également mon avis

Et parmi les défauts, il y a la réverbération excessive, la localisation imprécise, etc.
Et moi je considère bien qu'il s'agit de défauts, je suis même tout à fait troublé par certains enregistrements classique, mais pas que, ou l'ambiance de salle est sur-dosée, un piano "lointain" et imprécis, une voix réverbérée à outrance, etc ...

Je crois que le public "Hifi" est extrêmement divers, et qu'il est difficile de réellement le catégoriser en une unique entité, le monde HC me semble bien plus "cadré" et même en quelque sorte bien "normé".

Perso ma salle est une pièce à vivre de 50m2, mais un plafond à 3m, avec assez peu de latitude de modifications, évidemment le rêve serait une pièce dédiée.
Je pense que dans ce cas il reste quand même des améliorations possibles, j'ai des pavillons JMLC qui descendent à 600Hz, un caisson unique de grave mobile dont le placement est proche de l'écoute.
Disons une certaine liberté de placement / HC qui permet d'améliorer un peu l'écoute, au sweet spot qui est très serré.

Je n'ai pas réellement l'impression d'avoir une écoute ultra différente / casque.
Je pense avoir dans les prochains mois l'occasion d'écouter "Hifi" dans une salle amortie.

Que pensez-vous de ces mesures dans le cadre d'une écoute Hifi ?
Mon commentaire personnel serait : grave pas assez amorti, et médium / aigu légèrement sur-amorti.

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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar christubes » 12 Jan 2014, 15:05

almat a écrit:, je suis même tout à fait troublé par certains enregistrements classique, mais pas que, ou l'ambiance de salle est sur-dosée, un piano "lointain" et imprécis, une voix réverbérée à outrance, etc ...


Alain


en classique se sera toujour plus lointain ou plutôt avec de la profondeur de scène quand c'est bien fait, le problême c'est que tout est relatif surtout si on compart avec ce qui se fait actuellement. C'est même douloureux auditivement de passer à un son très sec d'aujourd'hui à de la musique symphonique. c'est à partir du jour où je me suis lancer dans l'enregistrement de musique classique que je suis devenu exigeants et que j'ai vu mon ouïe devenir plus fine ( et même j'ai pus entendre vraiment que le numérique 16bit d'un cd audio n'était plus excellent mais même mauvais au point de revenir sur de support analogiques). Et après ça quand je réécouter mes autre disques de variétés j'étais un peut déçus et même j'ai parfois mal aux oreilles.

Bien que le MP3 est de plus en plus présent, j'ai découvres il y a quelques temps un site " qobuz " où l'on pouvais acheter de la musique en qualité cd mais également en qualité 24bit ( studio master ) et donc il reste de l'espoir à la hi-fi. Dans ce site, ils vendent même des convertisseur Numérique/analogique USB traitant en PCM jusqu'à 192khz et même le DSD 1bit.

seulement pour profité pleinement du 24bit 48/88/96etc... il faut que le PC soit sérieusement configurer au risque même d'avoir un son plus pourrit qu'un CD en 44Khz 16bit. Peut être il faudrait ouvrir un post sur ce sujet pour ce que ça intéresses.
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Jan 2014, 16:59

je considère bien qu'il s'agit de défauts, je suis même tout à fait troublé par certains enregistrements classique, mais pas que, ou l'ambiance de salle est sur-dosée, un piano "lointain" et imprécis, une voix réverbérée à outrance, etc ...

La réverbération à l'enregistrement fait partie de l'oeuvre, je ne juge pas, c'est à l'ingé son au réalisateur de la faire. Ici, c'est hors sujet.
On parle des spécificités d'une installation hifi dans le salon de monsieur tout le monde.

La courbe que vous montrez, me parait bien. Très bien même. C'est chez vous ?
Il est normal que la réverbération ne soit pas linéaire. En prenant une référence moyenne entre 200Hz et 2kHz, la reverb doit faire le double dans les graves et la moitié dans les aigus.
A-t-elle vraiment été mesurée selon ISO-3382 ?
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Re: hifi ou cinéma ?

Messagepar almat » 12 Jan 2014, 17:49

On parle des spécificités d'une installation hifi
Moi également, je ne faisais que souligner l'aspect désagréable d'une réverb trop longue.

C'est chez vous ?
Et non ...
Visible en bas de page
http://forums.delphiforums.com/haute_fidelite/messages?msg=30866.1586

A-t-elle vraiment été mesurée selon ISO-3382 ?
Ballon + plugin Aurora
http://pcfarina.eng.unipr.it/Aurora_XP/Acoustical%20Parameters%20_ISO%203382.htm

En prenant une référence moyenne entre 200Hz et 2kHz, la reverb doit faire le double dans les graves et la moitié dans les aigus.
Merci vous répondez pleinement à mes interrogations.

A noter que j'avais fait un test dans ma pièce à vivre avec un empilement de ballots de laine de verre juste derrière les enceintes, soit un volume amortissant de 3m x 0,60m x 4,8m.
Le résultat était plutôt intéressant, mais malheureusement difficile à vivre ...
C'est aussi pour cette raison que je vous ai posé la question concernant les diffuseurs.
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