faux plafond avec laine de roche

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar JIM » 06 Juil 2013, 13:05

Les basses sont plus présente dans les coins. C'est d'ailleurs la méthode permettant de mesurer l'ensemble des modes.
Un sub dans un coin et le micro dans le coin opposé de la pièce.
Il est donc logique de placer les bass traps dans ces zones.

Dans ce doc très bien fait, tout ce qui est dit sur ce forum y est de façon condenser et illustré avec des exemples. Ça vaut vraiment le coup de s'y pencher.
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... omsPt3.pdf
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 07 Juil 2013, 20:23

Un de mes murs dans cette pièce est apparamant doublé par du BA13 du sol au plafond, je pense pour l'isolation thermique ( vu que ce mur donne contre l'exterieur)

Il vibre à peine ( main posé dessus pour sentir ) dès qu'il est soumis au basses. Je me demandais donc s'il il pouvait absorber les graves. ( une paroie qui vibre ne se comporte pas comme la membrane d'un bass trap? )

si oui, comment je pourais mesurer son efficacité et la zone de fréquance qu'il absorbe?

Quant à mon faux plafond, je peut également sentir qu'il vibre dès que j'envois les basses.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Juil 2013, 21:13

Il vibre à peine ( main posé dessus pour sentir ) dès qu'il est soumis au basses. Je me demandais donc s'il il pouvait absorber les graves. ( une paroie qui vibre ne se comporte pas comme la membrane d'un bass trap? )

Un mur de 4x2,5m (10m²) qui vibre de 0,1mm déplace autant d'air que la membrane d'un hp de 30cm qui se déplace de 14mm. C'est pas anodin.

si oui, comment je pourais mesurer son efficacité et la zone de fréquance qu'il absorbe?

Avec un accéléromètre collé sur la paroi. La bosse sur l'analyseur montre la fréquence de résonance et par conséquent, le pic d'absorption.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 07 Juil 2013, 23:35

Comment fonctionne accélérométre? est ce que ça peut le faire avec un capteur de type piezo? ou même un micro collé sur le mur?

Ou alors tout bête, je pose la main sur le mur, je branche un GBF puis je balaye lentement la fréquence pour trouver quant ça vibre d'avantage.

j'avais essayé plusieur placement dans cette pièce comme je l'ais dit précédement, c'est justement avec les HP devant ce mur que je trouve la réponse des graves équilibrés à l'oreille. Est ce que ça un rapport avec le mur? ou c'est un hazard et c'est plutot la géomtrie de la piece qui rentre en jeu?
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Juil 2013, 20:46

christubes a écrit:Comment fonctionne accélérométre? est ce que ça peut le faire avec un capteur de type piezo? ou même un micro collé sur le mur?
Le capteur, probablement.
Le micro, non. Il capte le son aérien dans la pièce.

Ou alors tout bête, je pose la main sur le mur, je branche un GBF puis je balaye lentement la fréquence pour trouver quant ça vibre d'avantage
Moins précis mais ça marche.

j'avais essayé plusieur placement dans cette pièce comme je l'ais dit précédement, c'est justement avec les HP devant ce mur que je trouve la réponse des graves équilibrés à l'oreille. Est ce que ça un rapport avec le mur? ou c'est un hazard et c'est plutot la géomtrie de la piece qui rentre en jeu?
ça peut être l'un ou l'autre ou les deux. Sans analyse sérieuse, on ne peut pas dire.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 08 Juil 2013, 22:09

J'ai essayé la methode avec le GBF et la main posé et en faite il y a 3 zone de fréquence ou ça vibre ( dont 2 fréquences assés rapporché ). J'ai pas noté ces fréquences quant à la largeur de bande ça vibrait au moin sur 1/6 octave sur la fréquence.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 13 Juil 2013, 21:12

Très bon test. On peut présumer qu'à ces fréquences, la paroi devient "transparente" et que le son la traverse plus facilement.
Cela s'appelle un mode pariétal.
L'amortissement mécanique atténue ce phénomène en étouffant la vibration.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 15 Juil 2013, 17:43

Je pense à mettre dans les coins, une planche de 5mm d'épaisseur fixé contre ces bords sur les murs avec à l'interrieur de la laine de roche. La planche sera percé de trous pour fabriqué un résonnateur d'helmotz, comme il est indiqué dans le lien de JIM plus haut.

mais deux choses m'inquiète, dans la simulation du lien de JIM l'eccart entre le mur et la menbrane perforé est constante apparament. Que devient le calcul si la membrane est dans un coin où la distance mur/membrane est en V?

et est ce que c'est vraiment fiable cette simulation? si avec je trouve le dimamètre des trous, et leurs espacement nécéssaire pour accorder ce bass trap sur une fréquence. Dans la réalité est ce que l'accort sera au moin à peut près le même?
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Juil 2013, 21:18

Dès qu'on s'éloigne des géométries simples, les formules n'ont plus beaucoup de sens.

Quand je développe ce genre de produit je procède par approximations succéssives et je réalise un certain nombre de prototypes. Les mesures sont souvent éloignées des calculs avec plusieurs fréquences de résonance au lieu d'une seule attendue... :doute:
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 18 Sep 2013, 10:58

un "mur" ou un plenum en panneau de laine de roche ( comme dans mon cas ) vu que le panneau de laine est tenu par ses coté peut il faire office de membrane? et donc avoir une petite absorbtion dans le grave comparable à un basstrap à membrane? peut être pas autant que le basstrap à membrane mais par rapport à des panneaux de laine de roche collé par exemple sous le plafond?

J'ai pus comprendre que l'espace d'air entre un materiau porreu et le mur dur étandait l'absorbtion dans le bas comme si on augmentait l'epaisseur de la laine.

Corrigez moi si j'ai faux, il me semble aussi que la densité de la laine joue pour gagner de l'absorbtion dans le bas, et que si elle est trés dense elle devient réflechissante dans l'aigue.

Pour finir mes petits travaux, il faut que je recouvre cette laine. déjà pour l'esthetique et puis la laine de roche ne serait pas dangeureuse pour la santé si elle est pas enfermé?

j'ai pensé à du tissu pour garder les propriétés acoustique de la laine. Je me pose la question sur deux type de tissu: fin à tissage fermé et à tissage ouvert pour la transparance acoustique.

Mais voilà, j'ai peur qu'avec le tissu à tissage fermé je modifie les carracteritiques de la laine, mais aprés tout si ce tissu est trés fin et légé il ne ferra que baisser l'absortion dans les aigus ( ce qui n'est pas trop mal car ces là où la laine absorbe le plus et ça pourais équilibré la réponse en absorbtion )

Pour le tissu acoustique à tissage ouvert j'ai peur qu'il ne fasse pas obstacle contre les particules de laine. ( remarquez à part la poussière ordinaire je n'est pas remarqué que le la laine dégager quelque chose tant que je la touche pas)
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 21 Sep 2013, 19:30

Toutes vos remarques sont justes (bravo).
D'abord, il faut choisir une laine protégée par un voile de verre non tissé, qui laisse passer le son et qui retient les particules.
Ensuite, il faut choisir un tissu à mailles larges ou un tissu acoustique conçu pour ça (voir akustar.com)

D'ailleurs Akustar propose plusieurs tissus. Ces tissus, fabriqués aux états-unis par Guilford of Maine équipent 95% des produits acoustiques disponibles sur le marché.
Il y a un modèle à mailles fines, assez cher et qui fonctionne moyennement mais que tout le monde achète parce que le grain est fin et les couleurs très belles et ça flatte madame (ou monsieur).
Et un modèle plus rustique, moins cher et plus performant pour les applications professionnelles (studios).
Il est amusant d'observer la réaction des particuliers (HC) et des revendeurs hifi qui se jettent sur le premier (le son on en a rien à f...), alors que les connaisseurs (ingésons) préfèrent le second.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 22 Sep 2013, 12:13

bon si j'ai juste à toutes mes remarques, il faut que j'isole le plus rapidement la laine contre les panneaux avant qu'il m'arrive quelque chose.

pensez vous que la rockwool nu à 70kg/m3 possède ce voile de verre?

j'ai encore avancé le montage de ces panneaux de laine et j'ai fait une petite écoute et je m'aperçois maintenant que j'ai des réflexions précoces importante. je n'ai plus de RT dans le medium aigus, la réponse dans le grave semble s'être amélioré, mais j'ai une image stéréo brouillon, par exemple avec un sinus à 1000hz ou même à 2000hz si j'envois le son que sur un seul hp je n'arrive pas à localiser le son sur le hp, pire, quant je mets sur les 2 hp j'ai même une perte de niveau. ces dans la zone des bas medium où je trouve que le son est flou.

comment savoir si c'est des réflexions spéculaires ou si c'est des modes?

pour y remédier, je ne vais pas non plus recouvrir la surface des murs avec de la laine, est ce que des diffuseurs peut améliorer ce problème?

quant au mode 0.0.1 de 68hz, dans cette zone de fréquence le montage des panneau de laine semble seulement commencer à absorber, du fait le mode 0.0.1 s'entends encore. Comment fonts les acousticiens? un plenum à membrane accordé sur le mode?

et pour finir, si on absorbe le mode 0.0.1 avec un système à panneau calé sur cette fréquence, les autres modes 0.0.2 et suivants sont ils atténué? ou alors il faut étendre la plage en fréquence de l'absorbeur?
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Sep 2013, 13:58

pensez vous que la rockwool nu à 70kg/m3 possède ce voile de verre?

Non. Voyez plutôt chez Isover.

par exemple avec un sinus à 1000hz ou même à 2000hz...
comment savoir si c'est des réflexions spéculaires ou si c'est des modes?

A ces fréquences ce ne sont plus des modes...

quant je mets sur les 2 hp j'ai même une perte de niveau.

Dans l'axe => enceinte hors phase
Hors axe => phénomène normal. Quand l'écart de distance est égal à 1/2 longueur d'onde, le signal s'annule.

pour y remédier, je ne vais pas non plus recouvrir la surface des murs avec de la laine, est ce que des diffuseurs peut améliorer ce problème?

ça peut, mais le choix du diffuseur et son placement ne s'improvisent pas.

si on absorbe le mode 0.0.1 avec un système à panneau calé sur cette fréquence, les autres modes 0.0.2 et suivants sont ils atténué? ou alors il faut étendre la plage en fréquence de l'absorbeur?

Si on procède par absorption, il faut un traitement à bande large ou bien 1 par fréquence.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 22 Sep 2013, 14:44

[quote="Jean-Pierre Lafont"][quote]
Dans l'axe => enceinte hors phase
Hors axe => phénomène normal. Quand l'écart de distance est égal à 1/2 longueur d'onde, le signal s'annule.[quote]

je sais bien... c'est la première remarque qui m'est venu et j'ai contrôlé la phase de mes medium. et donc pas de soucis de ce coté là, ni du coté du placement de ma tête face aux hp.

comme je l'ai dit : avec un seul hp ( le gauche ou le droit ) le 1000hz est pas localisable. c'est peut être des réflexions spéculaires. Après je comprends que, sauf en chambre sourde, il aura toujours ces phénomènes pour des fréquences pur. Seulement là le problème existe aussi avec un signal complexe comme le son d'un instrument ou une voix. ceci perturbe l'image stéréo. elle ne se créer pas comme il le faut. Un autre teste est si je mets en mono ( 2 signaux identiques sur les 2 hp ) je perçois pas tout au centre. Je suis très sensible à la restitutions de l'image virtuelle vu que j'écoute principalement des enregistrements fait en stéréo ( 2 micro )

un autre teste est que j'ai du mal à reconnaitre la méthode de captation ( AB, MS, pan pot, ortf, ect...) stéréo utilisé ( écoute brouillé ). Je recherche particulièrement une écoute de type "binaurale" et de type "monitoring" que " écouter " la musique pendant que je fait le ménage ou la cuisine :wink:
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Sep 2013, 20:12

avec un seul hp ( le gauche ou le droit ) le 1000hz est pas localisable. c'est peut être des réflexions spéculaires.

Pour savoir, il faut mesurer la réponse impulsionnelle (amplitude/temps) puis faire des slices ou une fenêtre sur chaque réflexions pour comprendre de quelle surface viennent les perturbations.
On peut aussi supprimer le champ direct et ne garder que les réflexions puis calculer leur énergie globale et comparer avec celle du champ direct. Parfois les réflexions sont plus fortes que le direct et la localisation devient impossible.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar JIM » 22 Sep 2013, 20:52

Pour la protection de laine de verre, je ne voudrais pas induire en erreur mais j'ai trouvé un truc vraiment pas cher.
On trouve du voile d'hivernage dans toutes les jardineries. Ça a une masse équivalente à ce que l'on trouve sur la laine de verre qui en est déjà équipé, c'est à dire 30gr/m².
J'en ai acheté un paquet et il se trouve que c'est en plus perforé car ça doit être respirant pour les plantes. Ça doit être relativement transparent acoustiquement. :doute:
On trouve aussi des voiles non tissés pour la déco.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 23 Sep 2013, 11:15

merci Jim pour l'info..

JP avec arta je peut faire ça. Si je fait une fenetre sur une reflexion, je fait quoi comme analyse? si je fait une mesure de reponse en fréquence je verrais les fréquences reflechis? si je mesure le temps entre le pic direct et le pic reflechi, je peut avoir une distance ( aller retour ) et deduir quelle paroie ce trouve à cette distance?

je fait remarquer qu'avec ce type de mesure si la reflexion et trés proche du direct, la mesure dans le grave comprendra aussi la réponse du direct.
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 23 Sep 2013, 13:34

Où faut il placer le micro pour faire ce genre de mesure? à la zone d'écoute?

Image
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Sep 2013, 19:20

si je fait une mesure de reponse en fréquence je verrais les fréquences reflechis?

Oui. Il est intéressant de garder le contenu spectral de la réflexion pour savoir si les fréquences de plus grande amplitude (ou la largeur des bandes) coïncide avec les défauts entendus.

si je mesure le temps entre le pic direct et le pic reflechi, je peut avoir une distance ( aller retour ) et deduir quelle paroie ce trouve à cette distance?
Ce n'est pas la distance aller et retour, c'est le décalage temporel directement lié à l'écart de distance entre le champ direct et la réflexion.
Pour savoir d'où vient la réflexion il faut mesurer en plusieurs points et comparer les écarts. Ensuite, avec un dessin à l'échelle et un compas, on voit où les cercles se coupent.

je fait remarquer qu'avec ce type de mesure si la reflexion et trés proche du direct, la mesure dans le grave comprendra aussi la réponse du direct.

C'est vrai, mais on y voit plus clair avec une séquence longue (256k par exemple). Mais tout dépend où se trouve la surface de réflexion.
Vous parliez de 1000 à 2000Hz...
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Re: faux plafond avec laine de roche

Messagepar christubes » 23 Sep 2013, 19:35

Jean-Pierre Lafont a écrit:.
Ce n'est pas la distance aller et retour, c'est le décalage temporel directement lié à l'écart de distance entre le champ direct et la réflexion.
Pour savoir d'où vient la réflexion il faut mesurer en plusieurs points et comparer les écarts. Ensuite, avec un dessin à l'échelle et un compas, on voit où les cercles se coupent.


decalage temporel entre direct et reflechi c'est cela que je voulais dire.

Je veut bien savoir comment on trace les cercles sur le plan. le centre du cercle est le point de mesure et son diamètre l'eccart entre le direct et la reflexion mesuré à ce point??

en connaisant la gamme de fréquence réflechi je peut choisir un diffuseur de taille adapté?

merci encore pour les explications.
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