Retard de groupe

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Retard de groupe

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Fév 2013, 07:28

Questions à 3 balles...
Quelqu'un peut m'expliquer la différence entre le retard de phase et le retard de groupe ?
Le retard de groupe est-il un paramètre dont il faut se préoccuper ?
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Re: Retard de groupe

Messagepar JIM » 10 Fév 2013, 18:16

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Re: Retard de groupe

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Fév 2013, 19:00

Le document est effectivement intéressant. Il correspond à ce que j'enseigne à mes élèves.
Il répond un peu à la question entre les lignes mais pas de manière franche.

En fait, je cherche à savoir comment les lecteurs considèrent le retard de groupe (dont il est souvent question).
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Re: Retard de groupe

Messagepar JIM » 10 Fév 2013, 22:13

Ok, je me doutais que ce n'était pas vraiment une question. :wink:
Pour répondre franchement, j'utilise le retard de groupe mesuré par Arta pour aligner temporellement chaque voie.
Mais la fenêtre de l'impuls est tout aussi pratique.

Je compense légèrement le délai de groupe dans le grave jusqu'à 50Hz via convolution, outil Rephase.
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Re: Retard de groupe

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Fév 2013, 15:40

Bien vu.
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Re: Retard de groupe

Messagepar Cobrasse » 14 Fév 2013, 14:45

Bonjour,

Au risque de dire une bêtise, je sais qu'on me corrigera avec soin et tout le monde en profitera :mrgreen: .

Le retard de groupe est lié à un retard dans le temps ... pour une enceinte par exemple notamment dans le grave les fréquences ne sont pas émises au même instant, le 100Hz peut partir après 2ms après l'envoi du son, alors que le 50Hz partira à 15ms, le fameux group delay qui est la cause de fonctionnement d'une enceinte (fonction de transfert). Alors que le retard de phase que je préfère nommer déphasage (car il n'y a pas vraiment de notion de retard, mais plutôt de décalage de phase), change l'origine de départ (je sais pas si je me fais comprendre avec ce vocabulaire pas très technique !) du signal , comme représenté ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9phasage

C'est pour cela qu'il faut aligner les HP et enceinte pour que le son soit émis en même temps (c'est très dur sur des enceintes dans les basses fréquences sans traitement relativement compliqué !) et tenir compte pour cela du filtrage et compagnie ... Ainsi qu'au niveau de la phase, pour ne pas se retrouver avec des oppositions de phase au fréquence de recouvrement ou autre ;) .
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Re: Retard de groupe

Messagepar gilcor » 16 Fév 2013, 09:47

bonjour

si je peux me permettre:
Sans correction, les charges de hp "compliquées" (à évent ou utilisant la récupération de l'onde arr de la membrane) augmentent le délai de groupe.
Les charges closes de petit volume aussi.
Si l'on veut limiter au maximum ce group delay, il faut un grand volume clos ou mieux, une enceinte infinie (une vraie avec un volume énorme à l'arr) annulant
toutes "charge" du hp et donc cette dérive du délai de groupe vers les fréquences les plus basse.
évidemment, après cela entraîne d'autres problèmes mais le sujet n'est pas là.

"Le retard de groupe est-il un paramètre dont il faut se préoccuper ?"
Pour moi oui même si les filtres et les réflexions de la pièce produisent bien d'autres délais et rotation de phase.Ce n'est pas la peine de partir avec un handicap du style démarrer la voiture en laissant le frein à main serré .Ca roulera mieux sans. même pour une 2CV (l' explication est loin d'être technique mais ça parle)
Après, comme la plupart des enceintes du commerce sont bass-reflex , de petit volume et que c'est plutôt compliqué de faire du traitement à ce niveau-là, donc...
ça passe à la trappe!!!
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Re: Retard de groupe

Messagepar JIM » 16 Fév 2013, 22:00

Le retard de groupe devient très bas dans la bande 40Hz et plus si la bande passante de l'enceinte s'étend très bas (20Hz). C'est le filtre de la fontion de transfert du couple hp + enceinte qui en est la cause.
On peut décaler la fréquence de coupure vers le bas ou limiter la pente du filtre (clos vs BR) ...
De ce que j'ai vu, les enceintes pro ne font pas de miracles.
Du moment que les 3 enceintes sont identique, ce n'est pas un gros problème. Surtout dans un cinéma ou le canal LFE a quasi la même bande passante que les frontales et qu'il s'agit d'un canal à part entière.
Par contre, dés qu'il y a bass management, il faut faire très attention.

Donc, sauf en cas de BM pour aligner correctement le SUB, je regarderai plutôt le délai de groupe dans le médium. Ce sera aussi beaucoup plus fiable comme donnée car la mesure sous 200Hz :mur:
Pour les surrounds, je pense qu'il faut aligner sur le premier front (plusieurs enceintes par canal). Pour le moment, je n'ai qu'une enceinte/canal donc, pas de pratique la dessus.

Avis d'amateur.
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Re: Retard de groupe

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Fév 2013, 21:15

Hum... D'après ce qu'on m'a enseigné et repris récemment sur un groupe de discussion (1) le retard de groupe exclut toute notion de fréquence. Une ligne à retard (delay line) introduit un retard de groupe. Que ce retard ait des conséquences diverses sur la phase d'un signal aux différentes fréquences est un autre problème.

(1)ATME (Audio Test & Measurement Engineering).
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Re: Retard de groupe

Messagepar JIM » 18 Fév 2013, 09:14

:doute: le délai de groupe n'est pas constant avec la fréquence, que ce soit lié au passe haut du boomer ou au filtrage.
http://hornplans.free.fr/phase2.html

Délai de groupe différent de retard de groupe ? Il doit y avoir un pb sur le terme utilisé.
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Re: Retard de groupe

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 18 Fév 2013, 12:53

JIM a écrit::doute: le délai de groupe n'est pas constant avec la fréquence, que ce soit lié au passe haut du boomer ou au filtrage.
Délai de groupe différent de retard de groupe ? Il doit y avoir un pb sur le terme utilisé.

Non, c'est la même chose mais le lien cité confond retard de groupe et variation de la phase.

Comme vu précédemment, la phase est la représentation d’un delai associé à une fréquence... Ce delai peut donc varier suivant les fréquences. On parlera alors de group-delay.

Faux, le group delay présente un décalage temporel constant à toutes les fréquences.

Effet d’un filtre ou égaliseur sur la phase/group delay: Tout filtre ou égaliseur induit un délai non linéaire en fréquence.

Oui, mais ce n'est pas un retard de groupe. En aucun cas.

Voici ce qu'en dit un expert (Doug Plumb)
Group delay is simply the delay that effects all of the signal. If you were about to play a signal through a speaker but decided to wait a minute, then the group delay would be a minute.

Dans ce cas, je ne vois pas où se situerai la variation de la phase dans le groupe de fréquences.

The delay caused by filters is due to phase shift around the defining frequency. It is a phase delay, not a group delay.
A min phase system only has phase delay but not group delay because group delay is excess phase.
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Re: Retard de groupe

Messagepar robin36mac » 18 Fév 2013, 13:22

Hum...
Le retard de groupe correspondrait, en quelque sorte, au décalage entre l'image et le son (sans dégradation de qualité), un retard pur et simple ?

Pourtant dans Arta, on peut calculer à partir d'une réponse impulsionnelle le retard de groupe (groupe delay), en (milli-)secondes par rapport à la fréquence, dérivée de la courbe de phase.
Ce serait celà que vous appelez le retard de phase ?

Robin
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Re: Retard de groupe

Messagepar JIM » 18 Fév 2013, 14:11

Je ne trouve pas d'infos qui concorde les propos de cet expert :doute: , pourtant dans des papiers sérieux, que ce soit en acoustique ou en traitement de signal.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... question13
Ici, on voit bien la nuance entre retard de phase et retard de groupe.
La dérivé d'une fonction complexe comme un filtre n'est pas une constante.
http://books.google.fr/books?id=4ktVwGe ... ic&f=false

Sur un papier traitant de filtrage analogique, on peut lire ceci.
Il en découle qu'une phase linéaire donne un temps de groupe constant. Un temps de groupe constant (indépendant de la fréquence) signifie que toutes les composantes spectrales d'un signal sont transmises avec le même décalage temporel
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Re: Retard de groupe

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 18 Fév 2013, 20:15

Il semble bien effet qu'il y ait plusieurs interprétations du retard de groupe.

Dans « Audio Engineering Explained » Douglas self écrit : Si j’attends un mois pour écouter un CD, le Group Delay dure un mois. C’est aussi simple que ça.

La définition donnée par Neumann et par Rossing est basée sur le retard de propagation du signal à travers un appareil dont la phase n'est pas linéaire (filtre, enceinte).
le temps de propagation de groupe désigne le temps que prend un signal électrique d’entrée pour devenir un signal acoustique de sortie. Il varie selon la fréquence ; dans l’idéal, il devrait être de zéro à toutes les fréquences, mais dans la pratique, c’est impossible.
Exact, c'est impossible quand l'appareil inclut des éléments réactifs qui produisent des déphasages. Ce qui n'est pas toujours le cas. Par exemple, une ligne à retard audio ou vidéo qui mémorise un signal pour le restituer plus tard.
Mes propres consoles affichaient un déphasage entrée/sortie de 2° à 20kHz et quasiment rien en dessous. Je tenais compte du temps de propagation en fonction de la fréquence mais à l'époque, je ne me suis jamais intéressé au retard de groupe.

Selon Dieter Pelz :
What is group delay ? It is a poorly chosen word for something relatively simple. Historically, it describes delay properties of a group of signals travelling through a transmission channel. A linear phase response implies flat (constant) group delay. The group delay value at a single frequency in the filter’s passband is just the time a sine-wave signal would take to pass through the filter and appear at the filter output port. The difference in group delay for signals spread out over a filter’s passband is a measure for the phase distortion introduced by the filter.

Dans le même esprit, Vance Dickason écrit: Le retard de groupe de l'enceinte est calculé à partir de la phase et de l'ensemble haut-parleur-enceinte....Le retard de groupe représente la pente de la courbe de phase (plus précisément la dérivée négative de la pente de la phase.

Selon Philip Newell : The group delay is related to the degree of phase shift.
Là, je suis moins d’accord car il s'agit d'un cas particulier ou d’une extension du sens de la définition.
On pourrait opposer ceci (toujours Dickason):
Une courbe de retard de groupe plate indique que toutes les fréquences arrivent simultanément.

Il en découle qu'une phase linéaire donne un temps de groupe constant. Un temps de groupe constant (indépendant de la fréquence) signifie que toutes les composantes spectrales d'un signal sont transmises avec le même décalage temporel

Tout à fait d'accord. Selon Doug Plumb, (Toole et Klippel) le retard de groupe concerne la partie en excess phase et les systèmes à phase linéaire.

Doug Plumb est le développeur des logiciels de mesure ETF et R&D (Acoustisoft).
Je reprends sa phrase: The delay caused by filters is due to phase shift around the defining frequency. It is a phase delay, not a group delay.
A min phase system only has phase delay but not group delay because group delay is excess phase.

Le manuel Arta décrit l'excess phase.

Selon Steven McManus (Handbook for Sound Engineers):
A filter can exhibitit a Group Delay over a group of frequencies covering a section of the the audio spectrum if those frequencies are all subject to the same time delay.
Et concernant le retard de phase:
The phase delay of a system at a given frequency is the equivalent time offset that would produce the same phase offset as measured on a sinusoid of the same frequency.
Conclusion : pour moi, le retard de groupe désigne le retard (de propagation) uniforme dans un groupe de fréquences.
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Re: Retard de groupe

Messagepar JIM » 19 Fév 2013, 09:12

Il me semble que "latence" serait plus adapté dans ce cas car la définition du retard de groupe en ce qui concerne le traitement de signal ne souffre d'aucune ambiguïté et ne peut être constant pour un système à phase minimale.
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Re: Retard de groupe

Messagepar Cobrasse » 22 Fév 2013, 22:09

Bonsoir,

je suis un peu de l'avis de JIM, car sinon comment appeler sur une enceinte le fait que suivant la fréquence, la fonction de transfert créé un décalage temporel différent ???
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Re: Retard de groupe

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Fév 2013, 10:49

JIM a écrit:Il me semble que "latence" serait plus adapté dans ce cas car la définition du retard de groupe en ce qui concerne le traitement de signal ne souffre d'aucune ambiguïté et ne peut être constant pour un système à phase minimale.

Cobrasse a écrit:je suis un peu de l'avis de JIM, car sinon comment appeler sur une enceinte le fait que suivant la fréquence, la fonction de transfert créé un décalage temporel différent ???

Bon, d'accord, mais oublions un instant le cas particulier des filtres et des enceintes car ce n'est pas mon propos initial. Je place le débat dans un cadre plus général car tout espace acoustique incluant une source sonore n'est qu'une grosse enceinte.
Exemples:
1- Vous avez peut-être déjà assisté à un concert ou à la diffusion d'un message amplifié, en plein air. A une certaine distance des enceintes et s'il y a du vent, on entend clairement certaines distorsions car toutes les composantes du signal n'arrivent pas à vos oreilles au moment où elles le devraient. Des plages (ou groupes) de fréquences sont décalées avec un retard non linéaire très audible.
2- On observe un phénomène similaire à l'arrière des salles de concert quand l'air monte, dévié par la chaleur des spectateurs. Un peu comme la vision déformée par les variations de la densité de l'air surchauffé par l'asphalte sur les routes, l'été.
3- Dans votre salon, l'amplitude globale d'un groupe de réflexions utilisant des chemins différents produit, pour une fréquence ou un groupe de fréquences, une amplitude plus élevée que celle du signal direct. De même une surface concave qui focalise les réflexions donne le même résultat.
Dans tous ces cas, le système acoustique est à phase non-minimale pour un ou plusieurs groupes de fréquences.
Si ce n'est pas un retard de groupe, quel nom donnez-vous à ce phénomène ?

En l'absence de vent, le temps de propagation depuis les enceintes jusqu'au spectateur fait que le système n'est plus à phase minimale (les zéros sortent du cercle unité) sans que la réponse du signal soit déformée, alors que la mesure l'est.
Quand on mesure une salle de cinéma, caler la référence temporelle avec l'arrivée du premier front d'onde ne rétablit pas la linéarité. Des distorsions de propagation qui n'existaient pas près de l'enceinte apparaissent à certaines fréquences.
Ce n'est pas un retard de groupe ?
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Re: Retard de groupe

Messagepar christubes » 25 Fév 2013, 11:35

J'ai pas compris où était le problême.

Quant je sonorise pas exemple du jazz en plein air dans des petites scènes j'utilise un retard constant à toute les fréquences sur le bus LR de sorte à comprenser l'avance du son sortant de la diffusion avec le son direct émis par le contrebasse. Pour 2 raisons:
La première est pour jouer sur l'effet d'Haas et donner la localisation du son en provenance des musiciens.

La dexième est que dans les petites scènes le son de façe n'est pas suffisament fort et il y a un melange de son direct/ son diffusé qui creer une réponse en " Peigne " dans les graves. ( donnant un désiquillibre entre chaques notes sur la contrebasse par ex )

On utilise aussi ce " delay " pour de la diffusion de rapel également. Le rapel doit soutenir le niveau sonore et la précision mais la provnance du son doit être toujours sur la scène.
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Re: Retard de groupe

Messagepar JIM » 26 Fév 2013, 12:09

Jean-Pierre Lafont a écrit:Si ce n'est pas un retard de groupe, quel nom donnez-vous à ce phénomène ?


Faut-il vraiment y donner un nom ?

Si j'ai bien compris ce que vous décrivez, il s'agit d'un délai qui peut apparaître pour un groupe de fréquence mais qui n'a pas de lien direct avec cette dernière. Je visualise bien l'effet d'une surface concave par exemple.
Dans tous les cas décris précédemment, il n'a pas grand chose à faire de toute façon, sauf à corriger l'acoustique ou faire avec.
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Re: Retard de groupe

Messagepar Emmanuel Piat » 07 Juin 2013, 09:28

Bonjour,

même s'il y a bcp de choses exactes dans ce qui a été formulé ds ce topic, c'est vraiment mélangé et c'est étonnant que des notions aussi simples soient si mal comprises.

Pour une formulation mathématique exacte des notions de phase delay et group delay et leur interprétation graphique, voir la section 2.1.2 du bouquin de Rochesso :

http://profs.sci.univr.it/~rocchess/htm ... ok/vsp.pdf

Concernant l'interprétation :

Le phase delay (en seconde) correspond à la retranscription temporelle du déphasage associé à chaque fréquence d'un signal comparativement à un signal de référence de phase nulle, c'est donc de combien est décalée temporellement la fréquence par rapport au signal de référence présentant la même fréquence mais avec une phase nulle. Si le signal est sinusoïdal, ça permet de savoir de combien sont décalés temporellement s(t) = sin(wt + phi) et s(t) = sin(wt).

Lorsqu'un signal sinusoïdal de fréquence f passe à travers un système qui le transforme, il subit en général un déphasage et ce déphasage dépend de la fréquence f appliquée. Lorsqu'un signal non sinusoïdal passe à travers un système linéaire, on décompose avec Fourier ce signal en ces composantes sinusoïdales (ce qui est représenté par le spectre de fréquence et de phase du signal) et chacune de ces composantes en passant ds le système va se retrouver déphasée différemment, donc va subir un délai différent. Le signal de sortie est alors la somme de ces composantes déphasées (donc décalées temporellement les unes des autres par rapport à l'instant d'application du signal pris comme référence). Notons que certains systèmes ne déphasent pas qq soit la fréquence appliquée (filtre FIR à phase nulle qui sont acausaux et donc non applicables en pratiques) et filtres FIR à phase linéaire qui vont induire un délai *constant* quelles que soient les fréquences appliquées. Eux sont causaux et donc implémentables. Ces filtres à phase linéaire ont une courbe de réponse de la phase phi(f) ou phi(w) qui est une droite avec une pente donnée. Ces filtres ne modifient que l'amplitude des fréquences qu'on leur applique. Et ils décalent temporellement toutes les fréquences de la même valeur (délai constant).

Le group delay est la dérivée de la phase phi(w) par rapport à la pulsation :

Tgr(w) = - dphi(w) / dw

dphi(w) est en rad
dw est en rad/s

donc Tgr(w) est en seconde.

le groupe delay Tgr(w) du signal nous dit pour chaque pulsation w (ou fréquence, c'est pareil à 1/2pi près car f = w/2pi) qui compose un signal :

comment, si on considère une pulsation à peine différente qui compose le signal, varie la phase (et donc le décalage temporel associé) par rapport à celle de la pulsation w. Si le groupe delay est grand, la variation de phase sera importante. Reste à établir le lien entre variation de phase et délai. Il n'est pas trivial, voir plus loin.

C'est la même chose pour la rép en fréq. d'un système (transformée de fourier de la réponse impulsionnelle).

Si on fait passer à travers un système un groupe de fréquences proches entre elles autour d'une fréquence médiane, si on ne veut pas que ces fréquences se décalent temporellement en sortie par rapport au délai associé à la médiane, il faut que le système ait un group delay constant(+) autour de la fréquence médiane. Et peu importe la valeur de cette constante. Autrement dit, le group delay renseigne sur la capacité d'un système à faire passer un groupe de fréquences proches entre elles sans trop les décaler les unes par rapport aux autres temporellement (dispersion faible des décalages temporels). On peut interpréter cela comme l'absence de distorsion temporelle des composantes fréquentielles du signal entre l'entrée et la sortie du système autour de la fréq. médiane.

(+) ce point est délicat (voir explication 2 posts plus loin, mais il faut tout lire avant).

En audio, d'après ce que j'ai compris (là je sors de mon domaine d'expertise) c'est surtout dans les graves qu'il est important que le group delay ne grimpe pas trop, car la qualité des graves s'en ressent... Aux experts de compléter / corriger ce point.

Pour finir,

1) un filtre FIR à phase nulle ne modifie pas le group delay Tgr(w) déjà présent ds le signal qui lui est appliqué. Le group delay du filtre est nul.

2) un filtre FIR à phase linéaire ajoute un délai constant au group delay Tgr(w) déjà présent ds le signal qui lui est appliqué. Le group delay du filtre est donc *constant* (normal puisque que ce filtre à une phase phi(w) linéaire, sa dérivée /w est constante. Ce filtre décale toutes les fréquences du même délai temporel, et n'induit pas de décalage temporel des fréquences les unes par rapports aux autres. Dans ce cas, le groupe delay est égal au phase delay (ça se comprend bien avec l'interprétation graphique dans le bouquin de Rochesso).

3) si vous faites passer un signal à travers un système (enceinte + salle par exemple) :

vous allez récupérer un signal dont la courbe de phase vaut phi(w) après analyse fréquentielle.

Si maintenant vous décalez temporellement le signal d'entrée d'une valeur tau, on démontre facilement que la courbe de phase vaut alors phi(w) + phi'(w)

avec phi'(w)= -tau*w

Donc phi' est linéaire en w (c'est une droite passant par 0 avec une pente donnée qui est -tau).

Le nouveau group delay du signal décalé est :

- ( dphi(w) + dphi'(w)) / dw = - dphi(w)/dw - tau

Autrement dit, la courbe de groupe delay d'origine se décale en hauteur (ordonnées) d'une valeur -tau et le décalage correspond au délais temporel appliqué.

J'espère que cela contribuera à clarifier les choses.

Cordialement,
Emmanuel
Dernière édition par Emmanuel Piat le 09 Juin 2013, 19:57, édité 28 fois au total.
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