Résonances stationnaires et modes propres

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 10 Juin 2013, 12:01

Par exemple, une paroit monté en guise de membrane, si on tape dessus elle emet une note dont la durée sera plus ou moins courte en fonction de l'amortissement du systême?

cette note ( ou plutot fréquence ) correspond t-elle à la fréquence d'absorbtion du systême?

Et dans le cas où en envois cette fréquence un trés bref instant avec un HP, si le systême membrane n'est pas asses amortie, ça risque pas de creer un trainage du fait qu'aprés l'extinction du son au HP la membrane vibre encore?

D'ailleur, pour revenir au ondes stationnaires, il faut que la fréquence soit émise une certaine durée pour que ces ondes naissent. n'est ce pas? on entends, si on se place dans un noeud et qu'on envois la fréquence pur qu'il faut une certaine durée pour que le noeud apparaisse.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Juin 2013, 15:47

christubes a écrit:Par exemple, une paroit monté en guise de membrane, si on tape dessus elle emet une note dont la durée sera plus ou moins courte en fonction de l'amortissement du systême?
Oui

cette note ( ou plutot fréquence ) correspond t-elle à la fréquence d'absorbtion du systême?
Non, pas spécialement

Et dans le cas où en envois cette fréquence un trés bref instant avec un HP, si le systême membrane n'est pas asses amortie, ça risque pas de creer un trainage du fait qu'aprés l'extinction du son au HP la membrane vibre encore?
Si.

D'ailleur, pour revenir au ondes stationnaires, il faut que la fréquence soit émise une certaine durée pour que ces ondes naissent. n'est ce pas? on entends, si on se place dans un noeud et qu'on envois la fréquence pur qu'il faut une certaine durée pour que le noeud apparaisse.
Oui, c'est exact.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 10 Juin 2013, 20:14

donc faut que la membrane soit le plus amortie possible.

Vous me reprendrez si je me trompe:

si en augmente la masse de la membrane on diminu l'amortissement et on diminu la fréquence de resonance.

si en étachifie la lame d'air comprise entre le mur dur et la membrane, l'air amortie donc la membrane ce qui augmente l'amortissement mais aussi la fréquence de résonance.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar JIM » 08 Juil 2013, 17:49

Je me suis amusé à tracer l'emplacement théorique (simplifié) des noeuds avec la position des enceintes et des fauteuils.

Image

J'ai ensuite fait une pseudo étude sur la base de ma compréhension des modes propres ! Je vous en fait part en espérant ne pas avoir fait trop d'erreurs.

La fréquence de raccord SUB/LCR sera fixée entre 60 et 80Hz.

Mode axial (longueur X 0 0 - 6.82 m)
1 0 0 – 25 Hz
2 0 0 – 50 Hz
3 0 0 – 76 Hz
4 0 0 – 101 Hz

Les deux SUB et la centrale excitent l’ensemble des modes.
Les enceintes L et R excitent peu les modes 4 0 0 et 3 0 0 dans une moindre mesure.
Au niveau des 2 rangées de fauteuils, un compromis est recherché 1 0 0 à 3 0 0.
Un traitement acoustique sera recherché pour le mode 4 0 0.
Forte incertitude sur la position des nœuds suite au traitement -> à vérifier par mesure
Éventuellement un résonateur à membrane calé sur 2 0 0.

Mode axial (largeur 0 X 1 - 5.02 m)
0 1 0 – 34 Hz
0 2 0 – 69 Hz
0 3 0 – 103 Hz
0 4 0 – 137 Hz

Les deux SUB seront placés sur les nœuds du mode 0 2 0 (à vérifier par mesure).
La réponse devrait être homogène sur la toute la largeur de la zone d’écoute jusqu’à la fréquence de coupure (60/80Hz) du SUB.
Les enceintes L et R sont placés entre les nœuds 0 3 0 et 0 4 0, ces modes seront peu excités.
L’enceinte centrale se trouve sur le nœud du mode 0 3 0 mais dans le ventre du mode 0 4 0. EQ à prévoir mais traitement acoustique efficace au dessus de 100Hz sur 1/3 avant.

Cette disposition permet de conserver une position d’écoute centrée sur l’axe de symétrie de la pièce.

Mode axial (vertical 0 0 X, plafond incliné 30% 2 m à l’avant, 4 m à l’arrière)
Plafond hauteur 2 / 3 / 4m
mode 1 – 87 / 57 / 43
mode 2 – 174 / 113 / 87
mode 3 – 261 / 170 / 130
mode 4 – 348 / 226 / 174

Les SUB positionnés au sol excitent tous les modes, la voie grave des LCR peut être placée au dessus (proche plafond) ou au dessous des pavillons.
La forte pente devrait éviter toute formation de résonance au dessus de 100Hz.
Sous 100Hz, il ne devrait rester qu’une seule résonance.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 08 Juil 2013, 18:38

Interresant, mais ceci tu la calculer à partir de la longueur, largeur et hauteur?

a tu verfifié, ce schéma avec la mesure? car souvant dans la réalité c'est moin évidant.

Je vais m'amusé aussi à faire ça. J'ai une pièce de 90M² 10x9 et 3,50 de haut. il y a un plenum de 50cm en plaques de platre perforées.

tout les murs sauf un sont recouvert de plaques de platre de 13mm perforé à 8cm du mur principal avec de la laine de verre à l'interrieur.

à l'oreille on entend:
- le RT est plus élevé dans le grave et les aigus.
- les modes pricipales 1.0.0 , 0.1.0 qui sont bas en fréquence.
- la durée de l'onde réflechi apparaissant déja comme un écho dans les hautes fréquences mais qui n'a rien à voir avec un écho flutter.
- si on se déplace on entends les noeud et les ventres. En général c'est dans les coins que j'ai je plus de basses. au niveau des murs j'ai une réponse plus comparable à celle de l'enceinte. si je suis entre tout ça là ces le déséquilibre.

Cepandant une écoute en stéréo dans cette salle avec 2 enceinte espacés de 2m50 entre elles est à moin de 2 métre de l'auditeur, en formant un angle d'un peut moin de 90° ( je suis désolé 60° j'arrive pas... d'ailleurs je sais toujours pas pourquoi 60° est pas autre chose..) donne des résultas remarquable mise à part le grave qui traine un peut..

Sur la mesure j'ai une linéarité de moin de 8db de 40Hz à 20KHz mesure en plan de sol pour le bas et dans l'axe et à la position d'écoute et faite avec mon spectre avec un sweep.

J'avais aussi essayé 3 positionement dans cette salle:
1- enceintes devant mur non traité: résultas trés accidenté dans le bas et même une diférence de rendu des grave d'une enceinte à l'autre
2- enceintes devant le mur traité: meilleurs résultas avec une petite moin bonne réponse de la profondeur de la scène sonore par rapport au placement n°3
3- couple enceintes/auditeur vers milieu de la pièce ( pour être loin des murs ) je trouvais le rendu des graves un peut en retrait par comparaison avec le même systême écouté en plein air. Par rapport au placement N°2 il y a également moin de graves et la réponse des graves est un peut plus accidenté ( on entends bien que pour certaines fréquences donné la tête de l'auditeur est dans un noeud )

Pour le placement n°1 et 2 j'ai fait des essais avec différentes distance mur/enceintes. l'effet en plus difficile à décrire que le même teste fait en plein air avec un mur arriere où là on entends bien le renfort des graves en foction de la paroie ainsi que le trou qui est du a la différence sont direct/réflechi. Le comb filter je crois appelle t on ça. plus on rapproche l'enceinte du mur plus ce " trou monte en fréquence. dans la salle c'est moin évident à entendre ce phénomène vu qu'il y tout les autre paramètres qui viennent apporté leurs touche.

Pour revenir à l'experience et pour controllé ma cartographie que j'airais calculé. Si je me déplace dans la salle avec un micro et j'envois pour commencer des fréquences purs pour controller ces ondes, l'idée est elle bonne?
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Kazuya » 08 Juil 2013, 19:00

JIM a écrit:Je me suis amusé à tracer l'emplacement théorique (simplifié) des noeuds avec la position des enceintes et des fauteuils.


On a à peu près les mêmes dimensions de salle et je te confirme que j'ai les mêmes modes pour l'avoir mesurée maintes fois ! :wink:
(mes murs sont tous porteurs, ça aide à rester proche de la théorie je pense)
Et d'ailleurs c'est pour ça que j'ai choisi comme place celle à gauche de la position centrale du premier rang, sur un canapé à l'assise basse.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar JIM » 08 Juil 2013, 21:02

La salle est en cours de construction. Les dimensions que j'ai donné correspondent au doublage qui sera constitué de 4 couches de placo placé à 9cm du mur (sauf le plafond ou le plenum sera plus important mais ou la seconde peau sera légère). Il y aura aussi 2 portes à l'arrière pour garder la symétrie.

Les mesures viendront plus tard, c'est une ébauche mais les contraintes font que ça ne pourra pas trop bouger. Je ne pourrai alors jouer que sur le traitement qui n'est pas représenté ici.
Sur la longueur, je ne vois pas trop ce que l'on peut optimiser par exemple hors traitement ?

D'ailleurs, c'est ma plus grosse crainte, le positionnement des fauteuils sur la profondeur. Une fois l'estrade en place, c'est figé.
Et quel peut être l'influence de l'estrade sur la position des noeuds (avant / après construction) ?
En plus, j'aimerai bien me servir du dessous de l'estrade comme d'un gros bass trap 1/4 d'onde (ouverture sur l'arrière de la salle), bonne idée ?

Pour les mesures, je commencerai par identifié l'ensemble des modes en plaçant un sub dans un coin et le micro dans l'angle opposé.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Juil 2013, 21:05

tout les murs sauf un sont recouvert de plaques de platre de 13mm perforé à 8cm du mur principal avec de la laine de verre à l'interrieur.
à l'oreille on entend:
- le RT est plus élevé dans le grave et les aigus.
Normal, le placo perforé n'absorbe que les mediums. (beaucoup)

d'ailleurs je sais toujours pas pourquoi 60° est pas autre chose..)
60° vient en partie de la morphologie de la boite cranienne de la forme des pavillons et de l'atténuation du pan-pot sur chaque canal en position milieu. Tous les studios sont supposés adopter cette configuration pour éviter les sous/sur-compensations qui ne seraient pas reproduites sur une autre écoute.

Sur la mesure j'ai une linéarité de moin de 8db de 40Hz à...
Normalement impossible dans le grave.... :doute:
Quelle est la résolution de la courbe?
Note: on meure toujours une enceinte à la fois. Jamais plusieurs.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 08 Juil 2013, 22:03

JPL j'étais à moin d'un mètre de l'enceinte et le micro au sol. bien entendu: une seul enceinte à la fois et l'enceinte était le plus loin de tout les murs. La courbe avait aucun smoothing, avec ce scope s'il y a peine un pic 1/48 oct je le voit.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar morg81 » 11 Juil 2013, 09:23

Bonjour à tous,

JPL avait évoqué il y a un moment la possibilité de réaliser une cartographie de la salle par la mesure, en traçant un maillage de la salle en
3D et en prenant à chaque "maille" une mesure d'un caisson/enceinte placé dans un coin, le tout dans le but de pouvoir ensuite en déduire les modes propres de la pièce.
Je ne me souviens plus comment déterminer la distance qui doit séparer deux "mailles": quelqu'un peut m'aider?

Merci :supplie:
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar JIM » 11 Juil 2013, 14:46

JPL avait mentionné une grille de mesure avec un pas de 60cm (sur 2 hauteurs, 1m et 1.5m de mémoire).
60cm, c'est moins qu'un quart de la longueur d'onde à 120Hz.
On peut le voir sur mon dessin (sur la largeur en jaune - 137Hz), il y a peu de chance de manquer un noeud/ventre avec cette résolution !

Mais c'est pas fini. Ensuite, il faut optimiser l'emplacement des enceintes et SUB.
Suivant la répartition des modes et de son exigence, il faut aussi faire un choix.
Par exemple, avec une bonne répartition des modes, un SUB dans un coin donne de bons résultats et un gros boost à ce dernier. Malgré tout, les résonances sont la.

Si tu veux limiter ces résonances au maximum, tu peux placer le/les SUBs dans les nœuds. Il faudra aussi jouer avec la fréquence de coupure du SUB et des enceintes.
La hauteur et enfin l'emplacement des fauteuils.

Et qu'en tout ceci est fait, il restera encore quelques résonances qu'il faudra traiter par un traitement acoustique et/ou une EQ.

C'est l'exercice que j'ai présenté de façon théorique. On peut voir que sur la longueur, il n'y a pas grand chose à faire sur la position du SUB et des fauteuils. :mur:

ps : Ne pas prendre mes propos comme des faits, j’apprends sur ce forum comme beaucoup (amateur)
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar morg81 » 11 Juil 2013, 15:36

Merci pour ta réponse!

En fait le texte de JPL est sur ce sujet, en page 2.

Pour ceux qui, comme moi, ne possèdent pas ce système, c’est plus long. Il faut tracer un réseau de lignes imaginaires dans la pièce, sur les 3 axes et mesurer la réponse en fréquence à chaque intersection.
On calcule d’abord la fréquence de coupure de la pièce. Ce sera par exemple 286Hz. La longueur d’onde à cette fréquence est 1,20m et le quart fait 30cm.
On trace une ligne imaginaire dans l’axe longitudinal de la pièce à 60cm du sol. Puis d’autres lignes parallèles de part et d’autre tous les 30cm. On fait la même chose dans le sens transversal et on obtient une grille. Puis on reproduit cette grille dans le sens vertical en montant de 30cm à chaque fois pour constituer un maillage dans l’espace.

Ensuite on effectue une série d’environ 8 mesures par ligne, regroupées sur un même graphe pour comparer les écarts. Il faut tracer un graphe par ligne X et Y pour chaque couche. La mesure s’étend de 20Hz jusqu’à la fréquence de coupure en balayage continu ou par 1/24e d’octave. L’enceinte est placée au plus près d’un coin de la pièce. On dispose ainsi d’une représentation complète et fiable des zones de pression pour chaque fréquence.

On peut limiter le nombre de mesures à la zone d’écoute et à quelques points stratégiques.
La zone d’écoute, c’est le maillage contenu dans le parallélépipède qui englobe les fauteuils en débordant de 90cm sur les 4 cotés et de 60cm en vertical. Les points stratégiques sont les coins, les arêtes et le milieu des parois.


En approche "maxi" il suggère donc de:
- positionner l'enceinte (dans notre cas c'est plutôt le caisson) dans un angle pour exciter tous les modes de la pièce,
- de calculer la fréquence de coupure de notre pièce (= fréquence de Schroeder),
- d'en déduire le 1/4 de la longueur d'onde équivalente,
- de réaliser un maillage en 3D de sa pièce avec comme écart entre chaque ligne dans chaque dimension ce 1/4 de longueur d'onde,
- de mesurer à chaque intersection de lignes la réponse de l'enceinte entre 20Hz et la fréquence de coupure. On peut commencer à 60cm du sol.

En pratique pour ma pièce:
- dimensions 6.75 x 4.58 x 2.43 > Volume = 75m3
- RT souhaité 0.5s > Fs = 163Hz
- 1/4 de la longueur d'onde de fs = 53cm
- la prise de mesure devrait se faire avec un signal allant de 20 à 163Hz (sweep généré avec REW par exemple, en 4 passes moyennées pour éviter les accidents de mesure par exemple)
- donc "en théorie" je devrais réaliser un maillage avec 53cm entre chaque ligne, ce qui donnerait: 13 subdivisions dans le sens de la longueur, 8 dans la largeur et 4 dans la hauteur, soit un total de 416 points de mesures

En pratique je compte tenter l'aventure en me limitant:
- 3 hauteurs de mesures au lieu de 4 > 60 // 115 // 170 cm ,
- une zone "autour" de notre canapé: je prends en compte 6 lignes de mesures dans la largeur et 5 dans la longueur
- au final j'aurai donc 3 grilles horizontales de 6x5 = 30 points de mesures, soit un total de 90 points de mesure.
- avec ça je devrais disposer des données nécessaires pour déceler les modes propres réels (j'ai déjà fait le calcul théorique approché)
- et je pourrai tenter, avec votre concours, de les trouver :mrgreen:

A suivre...
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar JIM » 12 Juil 2013, 15:44

C'est encore mieux en prenant en compte la fréquence de coupure de la pièce. :wink:
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Kazuya » 12 Juil 2013, 15:58

La fréquence n'est pas aussi précise en réalité. Le passage du modal au diffus est progressif.
Tu t'en rends vite compte en quadrillant la salle à la mesure. :wink:
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 12 Juil 2013, 17:24

Kazuya a écrit:La fréquence n'est pas aussi précise en réalité. Le passage du modal au diffus est progressif.
Tu t'en rends vite compte en quadrillant la salle à la mesure. :wink:


comme toute théorie, c'est toujours simplié, dans la réalité les choses sont plus complexes. Calculer la fréquence de Schroeder et dire que de là la salle passe du monde modale au monde diffus je trouve ça très théorique. De plus que qu'est ce qui dit vraiment qu'on est dans le champs diffus? et bien c'est certe le nombres rapproché des modes mais aussi la faculté de l'oreille à pouvoir les entendes et méfiance quant on raisonne sur la psychoacousie comme une simple modalisation scientifique.

en effet, le passage du mode modale au mode diffus est progressif, et surtout la limite du mode modale peut être variable également en fonction de l'individu.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 15 Juil 2013, 17:33

christubes a écrit:Je vais m'amusé aussi à faire ça. J'ai une pièce de 90M² 10x9 et 3,50 de haut. il y a un plenum de 50cm en plaques de platre perforées.



j'ai fait l'essais:

calcule d'abort des modes axiaux en fonction de la longueur, largueur, hauteur. Calcul de toute les multiples, repérage des fréquences communes et trés proches.

mesure avec un caisson placé dans un coin au sol et un micro dans le coin opposé. mesure avec un spectre et avec un sweep.

et donc pour les premières fréquences ça correspondais entre le calcul et la mesure, je me suis amusé aprés à balancer une fréquence coorespondant à un mode ( par exemple le 40hz correspondant au 0.2.0 ( en desous mon sub passe pas )) et je me suis déplacé dans le sens pour voir la variation de niveau correspondante aux ondes stationnaire. et ben à un endroit de la piéce ça colle mais pas dans l'autre coté.

Mais bon vu que cette piéce à : une porte d'entrée,une porte de sortie de secours, une dexieme porte donnant accès à une seconde salle, et dans ce même mur, une fenêtre large donnant visibilité entre les 2 salles, je pense que la cartographie des modes doit être beaucoup plus complexe que la théorie.

comme quoi c'est vraiment pas simple.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar robin36mac » 15 Juil 2013, 19:06

Oui ça a été dit plus tôt dans le fil, le calcul suppose une impédance des parois "parfaite" (infinie), en réalité ce n'est pas le cas. De plus l'impédance de la vitre doit être très différente de celle du mur.
Disons qu'avoir un niveau de modélisation prenant tout cela en compte... C'est plus simple de les mesurer.

Robin
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 12 Mars 2014, 16:56

Bonjour Jean Pierre, prenons une salle de 50m3, la fréquence de shroeder est de .... ( je n'ai pas en tête la formule permettant d'écrire la réponse imédiatement, bref ) on dit que c'est à cette fréquence que la salle passe du mode modale au mode diffu. Bon maintenant ma question: j'ai remarqué que si je chante une gamme à un endroi précis de la salle j'entends clairement sur certaines note une breve résonnance, si je me décale d'à peine un mètre ça change. Ces notes en question dont leurs fréquences fondamentale sont théoriquement superieur à celle de la fréquence de shroeder, à quelle mode de fonctionnement appartient ces résonnances? est ce un mode par exemple oblique, ou tangentiel? (si il s'agirait du fonctionnement diffus, toutes les notes décroient à pas que certaines et se serait pareil à toutes les positions? :doute: )

Cordialement.
christubes
 
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 13 Mars 2014, 07:28

D'abord, la fréquence Schroeder ne désigne pas une transition brutale entre le régime modal et le régime spéculaire. La transition est progressive. Les modes sont de plus en plus nombreux, il devient difficile de les identifier mais quelques isolés peuvent encore exister et émerger des autres.
Ensuite, les résonance ne sont pas liées aux modes seulement. Les échos rapprochés et les réflexions précoces produisent des effets similaires.
Supposons que l'orateur soit à 1,50m du sol, 1m du plafond et 3m d'une vitre. Nous avons trois réflexions précoces coïncidentes (+/- quelques rotations de phase) à 344, 688 et 1032Hz. En outre, le circuit sol-plafond peut alimenter une boucle fermée entretenue par la voix située dans la boucle.
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Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Emmanuel Piat » 31 Mai 2014, 09:56

Bonjour,

dans les traitements acoustiques des auditoriums, amphithéâtre etc. on voit souvent des traitements acoustiques utilisant des lames de bois espacées derrière lesquelles il y a des caissons clos amortis (ressorts) avec un film noir qui rend les caissons étanches (ce sont des résonateurs de Helmholtz). Les lames de bois servent à la fois de diffuseurs dans les aigus et de membranes vibrantes dans le médium grave (masse).

Est ce quelqu'un sait où se procurer ce type de film noir ? C'est une matière assez rigide me semble t'il.
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