Résonances stationnaires et modes propres

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 03 Juil 2015, 19:45

Jean-Pierre Lafont a écrit:Image



Je reprends cette explication sur l'impédance des parois, sur le dessin si dessus le nœud de la courbe rouge est désaxé. Ceci est parfaitement expliqué par JPL. Mais du coup la fréquence de ce mode n'est pas plus basse que la valeur théorique? les espaces entres les nœuds dépendent directement de la fréquence. Si du coup, la longueur du mode en question est plus grande que la longueur entres les 2 murs ( comme dans l'exemple cité ) la fréquence du mode aussi serait plus bas?
christubes
 
Messages: 704
Inscrit le: 24 Fév 2013, 12:54
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Bachibousouk » 04 Juil 2015, 07:33

Je rebondis là-dessus à propos des modes propres. J’ai tenté dans ce topo, au chapitre 5 (page 27), de résoudre l’équation des ondes à une dimension sous condition aux frontières quelconques pour y voir plus clair... mais il y a des trucs qui clochent !

http://www.conseils-acoustique.com/imag ... naires.pdf

Si quelqu’un pouvait me donner un petit coup de pouce en me pointant l’erreur de raisonnement :doute:
Pas simple la résolution des équations aux dérivées partielles :mur: Je voudrais éviter de passer par la fonction de Green et les équations intégrales :bougon:

:wink: :shock: :coucou:
Bachi

Erratum: Ne chercher plus au cas ou :wink: , j'ai retrouvé des erreurs, je corrigerai bientôt :coucou:
Bachibousouk
 
Messages: 121
Inscrit le: 11 Oct 2010, 13:27
Expérience HC: Débutant

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Bachibousouk » 09 Juil 2015, 14:15

La fréquence de ce mode est plus basse, effectivement, au regard du schéma proposé par JPL. Lorsque l’impédance de paroi est complexe, les fréquences propres sont décalées par rapport aux fréquences propres qui existeraient si les murs étaient parfaitement rigides et réfléchissants, pas forcément de manière spectaculaire, d'ailleurs. Ce décalage n’est constant que si l’impédance de parois est indépendante de la fréquence du signal, ce qui est peu probable dans la réalité ! La position des ventres et des noeuds est également modifiée, c’est l’objet du topo dont le lien est indiqué. J’ai d’ailleurs découvert un rho zéro c qui n’avait rien à faire là et qui explique, sans doute, les bizarreries constatées dans mes résultats. Je suis en train de corriger :doute:

Maintenant, je ne comprends pas trop le concept de la dimension acoustique introduite par JPL. Le but est-il pédagogique ? C'est une notion que je n’ai jamais rencontrée dans la littérature, mais je sais pas tout.

:wink: :doute: :coucou:
Bachi
Bachibousouk
 
Messages: 121
Inscrit le: 11 Oct 2010, 13:27
Expérience HC: Débutant

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar robin36mac » 09 Juil 2015, 14:41

Sur ce schéma, tu vois un gauche à l'impédance infinie à gauche, où l'impédance ne joue pas (admettons !), et à droite une impédance complexe finie où la limite physique est différente de la limite acoustique.
Pour une personne dans la pièce, le retour d'onde est comme si un mur à l'impédance inifinie se trouve sur la limite acoustique, alors que le mur est plus proche dans la réalité.
La fréquence est plus basse que la dimension physique des murs, car la fréquence dépend de la limite acoustique et non physique.
C'est virtuel, mais ça a bien un sens physique.
Bachibousouk, si tu as bien compris que la fréquence est plus basse dans la réalité, ça va directement de paire avec la dimension acoustique ! Car c'est celle qui est en jeu.

Robin
robin36mac
 
Messages: 98
Inscrit le: 11 Oct 2010, 21:42
Résidence: Lyon
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 09 Juil 2015, 18:15

Maintenant, je ne comprends pas trop le concept de la dimension acoustique introduite par JPL. Le but est-il pédagogique ?

Le but est d'abord pédagogique. Le topic a pour objet de sensibiliser le lecteur sur le fait que les fréquences modales mesurées ne coïncident pas toujours avec celles calculées.

C'est une notion que je n’ai jamais rencontrée dans la littérature...

Une piste parmi d'autres: Sound Reproduction (Floyd Toole) Chapitre 13.2.2
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3213
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar christubes » 10 Juil 2015, 11:19

Ok, du coup, si je reparts du schema de JP, l'impédance du mur de droite n'est pas parfaitement rigide, ce qui veut dire que cette paroie vibre, et donc absorbe en partie la fréquence ( il me sembe qu'il s'agit d'un mode parietal ) ce qui change non seulement à ce mode, sa fréquence mais également sa largeur de bande "s'elargi" et sa décroissance energetique diminue?
christubes
 
Messages: 704
Inscrit le: 24 Fév 2013, 12:54
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Juil 2015, 12:05

christubes a écrit:Ok, du coup, si je reparts du schema de JP, l'impédance du mur de droite n'est pas parfaitement rigide, ce qui veut dire que cette paroie vibre, et donc absorbe en partie la fréquence ( il me sembe qu'il s'agit d'un mode parietal ) ce qui change non seulement à ce mode, sa fréquence mais également sa largeur de bande "s'elargi" et sa décroissance energetique diminue?

Exact
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3213
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Bachibousouk » 29 Août 2015, 18:59

Pour information, j’ai corrigé l’exposé concernant les ondes stationnaires, ici:

http://www.conseils-acoustique.com/inde ... tionnaires

Il reste encore quelques boulettes, hélas ! Le document fera l’objet d’une autre MAJ prochainement.

Actuellement, je travaille à l’étude du champ de pression stationnaire dans une salle en forme d'éventail, afin de connaître l’incidence sur les modes propres, de deux parois non parallèles, question assez récurrente sur les forums. Cependant, je me heurte à une équation que je ne sais pas résoudre ! Si un matheux me lit, son aide sera la bien venue.

:coucou:
Bachi
Bachibousouk
 
Messages: 121
Inscrit le: 11 Oct 2010, 13:27
Expérience HC: Débutant

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Bachibousouk » 19 Mai 2016, 09:20

Dans Acoustique Appliquée, l’aide Mémoire de Marcel Val, celui-ci aborde les modes spatiaux et les modes pariétaux de parois dans le même chapitre. Ce n’est pas toujours très clair, d’ailleurs :doute:

Malgré tout, dans l’étude des modes propres d’une salle HC, par exemple, doit-on prendre garde à ce que les premiers modes pariétaux de parois (autour de 100 Hz pour un mur en béton), ne soient pas en coïncidence avec un mode de salle ? J’imagine qu’un mode de salle parfaitement confondu avec un mode pariétal entretiendra la résonance du mode et créera une singularité dans le champ sonore qu’il sera difficile de traiter ensuite.

:coucou:
Bachi
Bachibousouk
 
Messages: 121
Inscrit le: 11 Oct 2010, 13:27
Expérience HC: Débutant

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Mai 2016, 18:37

Bachibousouk a écrit:Dans Acoustique Appliquée, l’aide Mémoire de Marcel Val, celui-ci aborde les modes spatiaux et les modes pariétaux de parois dans le même chapitre. Ce n’est pas toujours très clair, d’ailleurs :doute:

L'évocation de cet ouvrage avec des confrères au CIDB a soulevé des controverses. J'y trouve des solutions intéressantes, d'autres nébuleuses et certaines douteuses.
Malgré tout, dans l’étude des modes propres d’une salle HC, par exemple, doit-on prendre garde à ce que les premiers modes pariétaux de parois (autour de 100 Hz pour un mur en béton), ne soient pas en coïncidence avec un mode de salle ? J’imagine qu’un mode de salle parfaitement confondu avec un mode pariétal entretiendra la résonance du mode et créera une singularité dans le champ sonore qu’il sera difficile de traiter ensuite.

La coïncidence existe et on doit normalement en tenir compte. Sincèrement, je ne le fait quasiment jamais au stade de l'étude car il est très difficile de déterminer la fréquence et l'amplitude réelles de la vibration par modélisation.
Par contre, quand je découvre un mode anormalement élevé sur site, j'explore les parois avec un accéléromètre. Si le problème vient d'une résonance naturelle, j'essaie d'amortir la paroi ou de la dévier vers une autre fréquence.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3213
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar jhip » 11 Juin 2016, 07:23

Expérience de l'esprit :
si on considère une salle de 8,6m de long, avec un mode propre à 20Hz, et que l'on consacre dans le fond de la salle un quart de longueur d'onde à une solution bass trap
- est ce que cette solution diminuerait elle trop la réverbération globale de la pièce ? uniquement sur cette fréquence ? ou même sur toute les fréquences ?
- est ce que le mode propre de la pièce ne se transforme pas ? comme si la pièce ne faisait plus 17,2m mais quelque chose en 17,2 et 12,7 m ?
- est ce que l'on peut considérer que le mur THX est la partie terminale de la pièce ou pas ?
- est que la rangée de siège à proximité immédiate du bass trap subira-t-elle un effet de peigne comme s'il s'agissait d'un mur ?
- enfin lorsque l'on consacre une telle place à ce type de traitement, les bass-trap à membrane accordées ne sont plus nécessaire? un simple absorbant fibreux serait-il à utiliser ?
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Juin 2016, 08:35

jhip a écrit:Expérience de l'esprit :
si on considère une salle de 8,6m de long, avec un mode propre à 20Hz, et que l'on consacre dans le fond de la salle un quart de longueur d'onde à une solution bass trap
- est ce que cette solution diminuerait elle trop la réverbération globale de la pièce ? uniquement sur cette fréquence ? ou même sur toute les fréquences ?

Tout dépend du coefficient d'absorption du matériau: sélectif ? large bande ? Si large bande la réponse est Oui.
- est ce que le mode propre de la pièce ne se transforme pas ? comme si la pièce ne faisait plus 17,2m mais quelque chose en 17,2 et 12,7 m ?

La dimension de la pièce devient infinie aux fréquences concernées.
- est ce que l'on peut considérer que le mur THX est la partie terminale de la pièce ou pas ?

ça dépend de l'impédance du mur. Si elle est infinie aux fréquences concernées, la réponse est oui.
- est que la rangée de siège à proximité immédiate du bass trap subira-t-elle un effet de peigne comme s'il s'agissait d'un mur ?

Non.
- enfin lorsque l'on consacre une telle place à ce type de traitement, les bass-trap à membrane accordées ne sont plus nécessaire? un simple absorbant fibreux serait-il à utiliser ?

Un absorbant fibreux suffit. Mais pas n'importe quelle densité et l'épaisseur n'est pas proportionnelle au quart d'onde.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3213
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar jhip » 11 Juin 2016, 09:20

Jean-Pierre Lafont a écrit:La dimension de la pièce devient infinie aux fréquences concernées.

- est ce que l'on peut considérer que le mur THX est la partie terminale de la pièce ou pas ?


ça dépend de l'impédance du mur. Si elle est infinie aux fréquences concernées, la réponse est oui.


Elle est facile celle là :wink:
sachant que même un mur en parpaing n'a pas une impédance infinie... j'ai un gros doute qu'un mur THX l'ait.
Alors en pratique, que constatez-vous ? comme j'ai vu que ce type de mur est un composé de plusieurs couches, sans doute pas strictement identique d'une réalisation à une autre, pouvez nous nous parler de salle arane par l'exemple ou d'une autre ?

Jean-Pierre Lafont a écrit:l'épaisseur n'est pas proportionnelle au quart d'onde.

:shock:
Merci de me prévenir, je n'avais pas cette donnée ! Avez-vous déjà posté une abaque ?

Au fait, je vous adresse un merci global pour ce que vous déjà posté sur ce forum ou autre, à moi ou à l'assemblée. J'ai beaucoup appris et il y a pas mal d'erreurs que je ne commettrais plus. Si vous avez quelques missions à nous proposer, la force du nombre sur un forum vous (nous) permettrait de récupérer pas mal d'informations supplémentaires. En tout, c'est dans cet esprit que je me suis occupé de mesurer le loudness plus de THX et que je ferais d'autres relevés (Bande passante en pratique du LFE...)
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Juin 2016, 09:35

sachant que même un mur en parpaing n'a pas une impédance infinie... j'ai un gros doute qu'un mur THX l'ait.
Alors en pratique, que constatez-vous ?

D'abord, un mur THX n'est pas qu'un simple baffle. Il y a de l'électronique aussi.
Si on parle des murs-baffles que j'ai observé, on voit du contre-plaqué de 5mm jusqu'au mur en parpaing de 20cm en passant par le Placo de 1 à 4 couches, le Siporex, les panneaux de particules, etc. Le mur d'Arane a 3 BA+ 1x GreenGlue. L'ossature est souple et il travaille en membrane pour absorber les premiers modes axiaux dans le sens longitudinal.

Merci de me prévenir, je n'avais pas cette donnée ! Avez-vous déjà posté une abaque ?

Je ne connais pas d'abaque, mais on peut calculer l'imédance et de là, trouver l'absorption.
Lire ce topic: viewtopic.php?p=13712#p13712
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3213
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Résonances stationnaires et modes propres

Messagepar jhip » 11 Juin 2016, 09:57

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je ne connais pas d'abaque, mais on peut calculer l'imédance et de là, trouver l'absorption.
Lire ce topic: viewtopic.php?p=13712#p13712


merci, exactement ce que je cherchais :wink:
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Précédent

Retour vers Correction, principes et méthodes

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité