Courbes X, RT et directivité ?

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 10 Juil 2012, 16:55

Je retente,

Toujours avec le même exemple, les mesures réalisées par N. dans 20 salles certifiées dolby.
On y voit des mesures à proximité, 2m et au 2/3 de la salles (mesures "steady state" donc équivalente à une mesure au RTA sur bruit rose). C'est d'ailleurs clairement exprimé par N.
La mesure au 2/3 de la salle correspond à la distance retenu par la norme SMPTE concernée.

On y voit une corrélation importante entre les 2 mesures, on est donc dans le cas ou la courbe X n'a pas été obtenu naturellement. cad, égalisation importante du champ direct afin de coller à la courbe X au 2/3 de la salle.
Direct = Diffus dans ce cas car RT droit dés 1kHz.

Dans une des docs, on voit que ces salles ont un RT quasi droit pour la plupart et excessivement bas. De ce fait, s'agissant certainement d'enceintes JBL ayant une directivité bien contrôlée, la courbe X ne peut pas être obtenu naturellement.

JPL, vous m'indiquez que l'égalisation du champ direct est acceptable dans ces conditions et Roland insiste sur le fait que la courbe X ne doit pas être obtenu par égalisation sous peine d'altérer le champ direct. Les 2 citations sont contradictoire.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Juil 2012, 17:30

Ah ! ça y est, je comprends.
Je n'avais pas fait le rapprochement entre les salles citées et les courbes de réverbération.

Effectivement, ces courbes, pour la plupart sont mauvaises. Elles montrent que les salles sont traitées avec des matériaux poreux qui absorbent surtout dans l'aigu, exagérément et à partir de 1000Hz, laissant le grave à l'abandon. La raison est facile à deviner. La laine de verre prend moins de place et coûte moins cher que les diffuseurs et les basstraps. En plus, elle ne brûle pas. Au prix des menuisiers et du mètre carré, on comprend vite.

Les courbes ne répondent pas aux exigences Dolby et je m'étonne que ces salles aient pu être certifiées. Un écart de 300% entre 63Hz et 1000Hz (salles 4-5-6) est rigoureusement inadmissible. Idem pour d'autres salles quasi anéchoïques (13-15-17) dont le RT correspond à la recommandation Dolby pour une salle de... 60 mètres cubes !
Il est impossible d'obtenir une réponse X naturelle dans ces conditions.

Image

Aucune des 18 salles n'est conforme. Pour une salle de 500 places (SMPTE 202M), en fonction de la géométrie et de la hauteur du plafond, le faisceau des RT à 1000Hz devrait se situer entre 400 et 750ms.

Ici, le bruit rose et l'analyseur ne sont plus en cause, c'est l'acoustique qui fausse l'interprétation.
N'oublions pas que la sensation psychologique de se trouver dans une grande salle est gouvernée en grande partie par le décalage des réflexions et que le phénomène n'existe pas en champ libre. Ici, on n'est pas très loin du champ libre. Se placer dans le gabarit X ne veut plus rien dire et pour y entrer, il faut pousser sur l'égaliseur.
Le technicien aurait dû dire: "l'acoustique n'est pas compatible, je ne peux pas calibrer cette salle". Vouloir entrer la X avec 100ms à 2kHz... faut être fou !

Sauf erreur de mesurage (mesure du RT global sans regarder les fréquences par exemple), je ne comprends pas que de telles salles aient pu recevoir une certification. La réverb fait partie de la certification et là, elles auraient toutes dû être refusées.
Quand je disais "ces courbes ne me choquent pas" je pensais que le RT était autour de 0,6s avec un minimum de 0,45s à 8kHz.

Il est dommage aussi que Newell, disposant des courbes de réverb, ait pris ces salles comme modèle pour sa démonstration et qu'il passe les défauts de l'acoustique sous silence. Il est facile de critiquer la tenue de route d'une voiture quand les amortisseurs sont morts et que les pneus sont à plat.
Il s'enlise davantage en affirmant à tort que les figures de réverbération entrent dans le gabarit Dolby:
This is commensurate with the upper and lower reverberation time limits recommended by Allen in the Dolby Standard 4.
C'est faux ! Ou alors, même en tirant sur les tolérances extrêmes, le volume des salles est compris entre 150 et 350m3. Avec une hauteur de plafond à 4,5m (c'est bas) la surface de la plus grande salle est 75m². Je rappelle que la courbe X est donnée pour une salle de 500 places. "Poussez-vous m'sieurs dames".

Finalement, en lisant de plus près, tout s'explique.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 11 Juil 2012, 09:21, édité 2 fois au total.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar thxrd » 11 Juil 2012, 08:56

??? pas la meme chose ??? ben si justement ... nous disons la meme chose

je connais parfaitement les documents cités ( newell et toole ) et c'est justement pour celà que je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit ..
ça "mélange" agréablement des tas de cas et d'application .....

si il s'agit par exemple de savoir la courbe qu'il "faudrait obtenir " dans une salle de séjour sans traitement particulier avec un RT inconnu pour écouter de la "hifi" personnellement je sort .... de la discusssion ... ( j'emploie volontairement le mot "hifi" et non le mot musique ou reproduction musicale )

affirmer ce qui est bon de faire sans fixer aucune normes ni regles en se basant sur 2 ou 3 écrits me semble hasardeux ....

comme je l'ai souligné il est interressant de regarder ce qui se fait en musique en concert ..... / je n'ai jamais vu ou que ce soit une réponse "plate" dans la salle
ou mesurée autrement qu'en RTA ... en zone d'écoute ( et maintenant par correlation bi canal directement avec le signal musique pendant le concert afin de faire "évoluer" légérement en fonction du "remplissage " / T° .... et "niveau" .. SPL
les courbes "constatées" et avec plein d'ingés de facade tres réputés sont toujours descendantes ,meme assez fortement ( voir plus que de la X curve . ceci est lié aux SPL élevés rencontrés ....)
jamais je n'ai vu de courbe droite ... jusqu'à 8khz ... ( si .... pres de la facade ..mais on s'en fout .... personne n'écoute à 1m des enceintes au concert ou au cinéma !!!!

ce qui est "tolérable " dans une grande salle ?????
je pensais que vous aviez compris ce qu'était la réponse en salle mais apparemment non !!!! il n'y a pas de "tolérable" ...
l'écoute d'une x curve en salle ( pente en rapport avec les dimensions et RT de la salle ) donne pour le cerveau une sensation similaire en terme "d'équilibre " spectral à ce que donne la meme enceinte entendue à 3 m dans une salle petite .... ( mais pas en ce qui concerne ce que l'on pourra appeller en simplifiant la sensation "d'espace " et ou aucune courbe ou EQ ne changera jamais rien ... car c'est du "temporel" )
c'est d'ailleurs la meme courbe au départ .... .. ce que va percevoir le cerveau comme "différent sera la sensation "d'espace " de dimension / d'ampleur éventuellement ....
j'en ai fait encore les tests d'ailleurs la semaine dernière en comparant des écoutes dans un studio entendue à 2m ( que JP à fait acoustiquement et qui est excellent ) sur des moniteurs haut de gamme et en grande salle ( 1200 m3 ) mais "traitée " (avec un RT "cinéma ") ... avec les enceintes totalement différentes (mais répondant aux criteres de directivité et linéarité ) mesurées à 1m dans les 2 cas donnant des courbes "plates"
la différence ???? aucune en terme d'équilibre "spectral" ... aucune ...( ou du moins non sigificative ) d'apres moi mais surtout d'apres l'ingé son qui avait mixé la source utilisée .. (et qui est un ingé son réputé .)
le grave plus ample et sans ^problemes" dans le grand volume mais c'est normal ( pas de mode ...à l'état naturel et un systeme de sub plus étendu que celui du studio ) ..
la différence porte sur la sensation "d'espace " ressenti .. mais pas sur le "spectre " .... ( entre 60m3 et 1200 m3 c'est sur que comparer la sensation d'espace est impossible .. et aucune EQ ou traitement ne peut y changer quoi que ce soit ... mais par contre on constate que en respectant un minimum les regles on retrouve sans effort le bon équilibre spectral ... sans EQ particulière .....

apres qu'il soit nécéssaire de légérement "interpréter " la courbe .. ( celle en zone d'écoute ) et d'appliquer une legere correction de pente au delà de 2 khz ou en dessous bien sur ... .. et personne ne dit le contraire ... c'est d'ailleur la raison de l'existence d'une "fourchette" dans la X curve ( d'autan que meme en respectant les regles et en calculant bien .. le RT final aura toujours des variations avec le calcul de départ et entre diverses salles ..
et comme JP ... au final je dit que c'est le cerveau et les auditeurs qui "tranchent ... "
simplement quand on à une bonne habuitude des salles et des mesures ,la X curve donne la bonne fourchette " ..
apres il y aura des "sensibiltés" qui pourrant etre légérement différentes ... mais cela ne remet pas la "forme" de la courbe en cause ... simplement l'importance de la pente ... et on ne joue pas sur des différences importante ... 0,5 / 1dB au pire 1,5 dB .. de variable ..
une courbe "droite " donnera toujours une écoute qui "arrache" /dure et agressive ... et je n'ai jamais vu ou que ce soit en concert / en cinéma /ect ..une réponse "droite" .. en zone d'écoute .( si ... quand on me demande d'intervenir parce que le son est mauvais ..... .. joke ...)

pour le dernier point je confirme ce que vous dite ... dans une petite salle de 15 à 25m² / sans traitement ;.. sur des mesures à 2 ou 3 m la notion de X curve ne s'applique pas "en l'état" .. (meme si la réponse ne devra toujours pas etre "plate" comme à un 1 m dans la zone d'écoute ... )
mais ceci n'est pas du à une notion qui serait "fausse" ... simplement à la taille de la salle ..
ce qui est sur c'est que la sensation finale ressentie sur un mix de film sera beaucoup plus proche de la vérité (de ce qui a été mixe dans le studio ) entendu à 10 ou 12m dans une grande salle ayant une acoustique dans la norme sur des enceintes respectant les recommandations qu'à 3m dans une salle de séjour sans acoustique avec une courbe plate .... avec des enceintes présentant de forte variation de directivité ... ça , c'est sans appel

le probleme des hifistes est de penser que grace à l'électronique on pourra retrouver dans une salle de séjour sans acoustique ..avec des reproducteurs rarement réellement calibrés l'équilibre de ce qui à été fait au studio .... grace à l'électronique !!!!
ben non .... c'est déjà souvent l'enfer pour y arriver dans le studio lui meme ..alors .. apres ... n'importe ou et n'importe comment ..en faisant des EQ "magiques" .. surement pas .....

personellement je préfére toujours au final pour de longue durée d'écoute .la pente la plus "forte " mais je suis comme JP ... les utilisateurs choisissent ....

petite remarque ... bien sur ... il reste des "trucs" (que je ne donnerait pas ici ..chacun ses petites astuces ) au niveau de l' EQ / des choix de directivité . ect ..ect ... que l'on utilise aux fins de plus ou moins "compenser" ( masquer ) des RT "non conforme " des salles non correctes (enfin avec des limites ... pas quand c'est le bord... complet )
la plupart des constructeurs d'enceintes en use (et en abusent ) car ils savent que l'enceinte va etre utilisée dans une salle de séjour ... ( avec généralement les memes défauts de RT répétitif .... dans ces volumes "moyens" ..)
il y a des "trucs" qui permettent d'écouter tres fort sans effet de "dureté" ..
ect ... mais ne confondons pas .... ces "trucs" ne sont que des "pansements" ... .. la solution est de respecter des regles et des normes .. et de faire de l'acoustique ..dans la salle .... le reste .........;hum ....

Roland
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 11 Juil 2012, 15:46

Roland,

Maintenant oui, vous dîtes la même chose.

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, svp.

Ce que n'avait pas vu JPL (égalisation supérieure du champ direct à 5dB dés 5kHz) sur les docs en question il y a 1 page, il le critique maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a quelques messages, erreur d'interprétation faute de document clair et infos partielle dans chaque doc.
Une doc n'est jamais parfaite et sa lecture peut toujours faire l'objet d'interprétation différente. Il y a un livre très connu qui s'y prête bien !
Je n'y suis pour rien et cette incompréhension a amené à quelques messages de rappel inutile et à une mauvaise interprétation des réponses de JPL, elles aussi faussées.
Enfin, maintenant, l’incompréhension est levée il me semble.
Reste que sur 18/20 salles certifiées Dolby mesurées par Newell, aucune ne permet d'obtenir une courbe X naturellement malgré le volume (comme décris, RT plat et supposé, enceinte à directivité contrôlé).
Soit Newell est de mauvaise foi et a fait exprès de choisir ces salles pour appuyer sa proposition, soit, il y a bien de quoi critiquer (ce qu'il fait et que je ne me permettrai pas).

Pour vous rassurer, et répéter encore une fois la même chose … :bougon:

La courbe X, c'est aujourd'hui une norme SMPTE 202M.
Cette norme définit un gabarit de référence qui permet d'homogénéiser l'équilibre subjectif entre les salles, y compris de volumes différent.

La courbe X est le reflet de ce que l'on doit obtenir au RTA, à la position d’écoute, en fonction du volume de la salle si l’acoustique est "équilibrée" et sans user d’égalisation.
Pour l'obtenir, il faut respecter les préconisations de Allen dans leur ensemble, cad, profil et valeur du RT + enceinte à directivité contrôlé.
Ces préconisations sont dans
Allen, I. “Technical Guidelines for Dolby Stereo Theaters,” Dolby Laboratories, September 1994

Ce gabarit est vérifiable, à partir d'une mesure au RTA sur bruit rose, 4 points de mesure multiplexés placés au 2/3 de distance de la salle tout de même.
La mesure au RTA étant le résultat du champ direct associé à la réverbération (champ diffus).
Au lieu de perdre 6dB par doublement de la distance comme ce serait le cas en champ libre, la réverbération, supérieure dans le grave et le bas médium à l’aigu apporte un gain supplémentaire (ou plutôt, une perte moindre) et provoque cette variation dans la courbe de réponse (sur champ établi).
Le champ diffus étant censé être constant en tout point de la salle (en théorie).

Il faut donc respecter ces paramètres (directivité enceinte et traitement acoustique) ou jouer avec pour obtenir la courbe X.
Profil de la courbe X que l'on retrouve dans les préconisations de Allen pour le RT et que l'on doit retrouver dans la mesure de la décroissance énergétique pour chaque enceinte (mesure plus accessible pour l’amateur que je suis car ne nécessitant pas de sphère pour la mesure du RT).

Alors, ce n’est pas ça ?

cordialement,
Jimmy
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar thxrd » 11 Juil 2012, 17:29

nous sommes d'accord et ça correspond tout à fait a ce que je dit des mon premier post ... (et entre nous à ce que disait aussi JP ..)

maintenant pour ce que Newel cite ... moi je ne suis pas allé regarder ce qui est fait dans ces 18 salles ..;
ce dont par contre je suis absolument sur c'est que dans une salle semi réverbérante ( pas dans une salle anéchoide sauf pour l'aborption fréquencielle avec la diatance due à l'air) plus la salle sera grande /et plus on mesurera loin (donc plus le RT sera grand et plus le diffus prendra de l'importance .) .plus la courbe s'nfléchira dans le haut ..voir pour des tres tres grand volume la courbe sera descendande des le grave ...

à partir de là ..si on "normalise le RT " et qqs autre parametres ainsi que le comportement de l'enceinte ... une courbe finale " normalisé " en zone d'écoute doit se retrouver automatiquement (en tout cas moi depuis + de 15ans et sur qqs centaines de salle je la retroucve sans effort ... )

sauf ..sauf si la salle à des caractéristiques "exotiques" ou que l'enceinte à des ruptures de directivité ... par exemple )
il est clair qu'avec certaines enceintes et certains types de filtrage on pourra avoir une enceinte avec une réponse qui "creuse" énormément hors axe .. ( H ou V )
au final si c'est sans grande importance quand on est à 2m de l'enceinte et dans l'axe ... ce genre de problème pourra prendre une imporance énorme à distance dans la réponse globale car le diffus ne se "superposera" pas correctrement au direct .. ( meme chose avec des trompes à directivité non constante ...)
rien ne me garanti que les salles en questions citées usaient de transducteurs parfait sur ce point (et c'est un des problemes possible )
apres que Dolby les ait "certifiées " <.. je suis pas certificateurs chez Dolby donc je ne sais pas comment ça se passe ...
peut etre Dolby ne vient pas faire lui meme les mesures "in situ" ?? ( JP toi tu dois savoir ??)

ce qu'il faut comprendre c'est que c'est un gabarit .. et que la quantité de parametres venant influer fait que pour 2 salles se ressemblant mais pas exactement identiques, le résultat variera à l'interieur du gabarit ...
ce qui fera la "différence" sera la capacité "d'interprétation" et la qualité d'écoute de celui que va égaliser ... te "masquer " plus ou moins partiellement les problemes ( ou meme savoit mesurer l'enceinte "seule" pour cvérifier si par hasard son comportement n'est pas incorrecte ce dont je doute dans dans beaucoup de cas ..... pour le derniere point ... )
avec beaucoup d'entrainement .sur un systeme de diffusion dont on connait à la perfection le comportement en freefield dans l'axe et hors axe .. la lecture de la courbe en zone d'écoute en salle peut permettre de dire ce qui ne va pas acoustiquement ..
mais hélas pars de corriger ... de masquer plus ou moins oui ... de "résoudre" non ....

d'autre part qu'il y ait des salles de cinéma mal étudiées/mauvaises et pourtant "certifiées " .. si ça n'existait pas je ne le croirait pas ..( nous serions dans un monde "idéal" )
c'est pareil pour les studios /les enceintes /ect ....
ce que je pense comme Jean Pierre qu'il reste à apporter des précisions supplémentaires pour cette notion de X curve " ( courbe de réponse à distance )
en fixant des parametres supplémentaires et pas seulement du volume ou un nombre de places ....
et qu'il faut etre plus exigeant concernat le comportement en terme de rayonnement de l'enceinte ...
en concert de nos jours la question du rayonnement /des lobes / du hors axe est devenu l'élement N° 1 ( ce qui ne signifie pas que tout le monde maitrise d'ailleurs )

en cinéma pour les enceintes les regles sont un peu "limitées " .... voir insuffisantes ... pour les enceintes

simplement ma réaction par rapport au écrist cités ( Newel /toole ) est qu'ils n'apportent en fait pas de réponse pratique et concrete et qu'ils mélangent tout ....
pour l'instant la seule chose "gérable" sérieusement est le son cinéma .....car soumis à des normes ..qui meme insuffisantes on le mérite d'exister ...

la meilleure preuve est que sur une installation HC ou un cinéma bien réglé (aux normes ) dans une salle acoustiquement correcte (aux normes )
la reproduction de BD "film" présente globalement une uniformité d'équilibre . bonne voir excellente entre plein de films différents...
avec de la musique c'est ingérable " .. trop fort /trop faible / trop sourd . ou trop agressif ... trop de basse / pas assez ..ect ect ect et j'en passe ...

donc si on mélange tout la musique /le son cinéma / la reprodction en salle normalisée de 3000 m3 et celle dans une salle de séjour sans acoustique, c'est sur on va jamais arriver à rien ... .

cdlt
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Bss » 11 Juil 2012, 19:34

JIM a écrit:Pour vous rassurer, et répéter encore une fois la même chose … :bougon:

La courbe X, c'est aujourd'hui une norme SMPTE 202M.
Cette norme définit un gabarit de référence qui permet d'homogénéiser l'équilibre subjectif entre les salles, y compris de volumes différent.

La courbe X est le reflet de ce que l'on doit obtenir au RTA, à la position d’écoute, en fonction du volume de la salle si l’acoustique est "équilibrée" et sans user d’égalisation.
Pour l'obtenir, il faut respecter les préconisations de Allen dans leur ensemble, cad, profil et valeur du RT + enceinte à directivité contrôlé.
Ces préconisations sont dans
Allen, I. “Technical Guidelines for Dolby Stereo Theaters,” Dolby Laboratories, September 1994

Ce gabarit est vérifiable, à partir d'une mesure au RTA sur bruit rose, 4 points de mesure multiplexés placés au 2/3 de distance de la salle tout de même.
La mesure au RTA étant le résultat du champ direct associé à la réverbération (champ diffus).
Au lieu de perdre 6dB par doublement de la distance comme ce serait le cas en champ libre, la réverbération, supérieure dans le grave et le bas médium à l’aigu apporte un gain supplémentaire (ou plutôt, une perte moindre) et provoque cette variation dans la courbe de réponse (sur champ établi).
Le champ diffus étant censé être constant en tout point de la salle (en théorie).

Il faut donc respecter ces paramètres (directivité enceinte et traitement acoustique) ou jouer avec pour obtenir la courbe X.
Profil de la courbe X que l'on retrouve dans les préconisations de Allen pour le RT et que l'on doit retrouver dans la mesure de la décroissance énergétique pour chaque enceinte (mesure plus accessible pour l’amateur que je suis car ne nécessitant pas de sphère pour la mesure du RT).

Alors, ce n’est pas ça ?


je n'ai pas pris part au débat n'ayant pas eu le temps de lire les documents en rapport avec le lien que tu fournis.

Toutefois,

la SMPTE 202M possède 19 pages ... . il manque donc pas mal de points qui ont leurs importances. On reconnaît au moins cinq méthodes de mesurage qui donnent des informations appropriées pour l’évaluation des réponses électro-acoustiques de la chaîne B. Chacune ayant leurs particularités. Le mode opératoire évolue alors et renvoie vers d'autres normes, comme l'ISO 140.

il ne faut pas perdre du vue, qu'il est majoritairement question ici, et sur d'autres forums sur le net, de HC.
Or si l'on lit ces normes .. . . l'on en reste très très éloignées pour le commun. lorsqu'il est question des facteurs approximatifs de correction selon la taille de la salle, la plus petite comporte quand même 30 sièges ... .ailleurs, il est question de l'évaluation des corrections a apporter en fonction de l’humidité ... etc .. . j'ai récemment été contacté par une personne ayant une salle de 3.5/3.6m de large après "isolation". Or il est également spécifié qu'aucune mesure ne doit être opérée a moins d'1.5m des murs latéraux et du fond (il ne suffit pas d’être au 2/3) ... . comment je fais ? je mesure dans le 100, le 110, 120, 101, 111, 121, 130, 300 .. ..
ces problèmes se révèlent d'une bien moindre importance avec les surfaces et volumes spécifiés par la norme (en fait, les normes), et ce n'est pas le fruit du hasard.

Entre les recommandations de cette documentation, Allen, I. “Technical Guidelines for Dolby Stereo Theaters,” Dolby Laboratories, September 1994, et celles préconisées par THX dans le but de certifier un HC de qualité, les différences existent bel et bien et ne sont parfois pas simplement ténues. Je vise notamment les valeurs de Tr500 ainsi que l'allure de la courbe de réverbération, qui n'est absolument pas monotone sur une BP de 250Hz à 2kHz comme le préconise le papier d'Allen. Or si ces paramètres ne sont pas identiques, adieu "le gabarit" ... . et bonjour la quasi infinité de "Courbes X" dont je parlais et leurs adaptations au cas par cas, pente et fréquence d'inflexion.

pour finir, il ne suffit pas de posséder ou de se faire prêter une sphère pour parler de mesure de réverbération. L'ISO 3382 comporte 28 pages ... . 28!
Par exemple, dans les petites salles ayant une durée de "réverbération" assez, voir très courte comme dans nos HC (disons 80m3 avec un Tr500 de 250,300ms), il est normé que l'on doit respecter une distance minimal d'environ 1.9m (dans ce cas précis) entre la sphère pulsante et la/les positions, du/des micros (au passage, cela vient déjà subitement de ce compliquer avec la proximité aux parois dont il faut également tenir compte ... . . car les positions de microphones doivent également être choisies de sorte qu'elles anticipent les principales influences susceptibles de provoquer des différences de durée de réverbération a travers la salle).
Mais comment fais-tu malgré l'emploi d'une sphère omni, afin de t'affranchir d'une trop forte influence du son direct dans le haut médium et en HF en regard des dimensions de ce HC, et ce dans le but d'obtenir des résultats fiables et reproductibles (ISO 5725-2) ?
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar thxrd » 12 Juil 2012, 08:46

remarques qui vont totalement dans le sens de ce que je faisais remarquer des le début ....
dans un HC de petite taille et sans réel traitement cette notion de X curve (et ce qui s'y rapporte / mesure / forme de courbe /ect ..) est utopique ... ( ce qui n'empeche pas d'essayer de ne pas faire n'importe quoi ... )
quand je cite dans mes propos retrouver "automatiquement" une Xcurve ... il s'agit toujours de salle de taille déjà importante ( 200/300m3 et plus .... et allant jusqu'à 1800 m3 ce qui pour du "privé " est déjà tres tres gros ... )
mais jamais de salle de 20/30m² ...
pour ce qui est des corrections T° et hygrométrie .. j'en tient toujours compte des que les distances de mesures et volumes mesurés prennent une certaines importances ( c'est sur que dans 20 ou 30m2 ces points meme si ils existent sont d'un interet "académique" ..)

c'est bien ce qui m'a amené progressivement avec le temps à faire des salles de plus en plus grandes .. et pour finir par me rapprocher de la taille de salles réelles
car jamais je ne retrouvais ce que je ressentais dans une vraie salle ...
pour la mesure du RT ce point a déjà été souligné mainte fois sur ce forum et d'autres ..... (d'autre part acheter une shere B&K ou une Outline juste pour mesurer du RT dans un petit HC dont on sait que les résutats de mesure ont toutes les chances des entachés d'erreur pour les raisons soulignées par BSS ... hum ... est ce vraiment tres utile ..... ??) d'autant que de toute les manières un petit volume entrainera des limitations et des défauts qui resteront impossibles à réellement corriger ....

cependant ce fil a le mérite de poser qqs questions se rapportant aux procédures et à leurs éventuelles évolutions qui permettrait d'affiner qqs points et d'évitere peut etre certains "mélanges" des genres ..

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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 12 Juil 2012, 16:26

Dans la doc Yamaha (lien BSS), je trouve ça très bien exprimé.

The X curve is designed so that playback with a flat response in a small-to-medium space produces the same perceptual impression even in a large space. This means that the perceptual impression is that of “flat response in a small-to-medium space ≈ X curve in a large space.” Thus if you apply the X curve in a small-to-medium space, the result will often be an unnatural-sounding lo-fi playback. If you absolutely must compensate the high-frequency region when playing back a film production in a small space, you could conceivably use an LPF with a somewhat gentler curve than the X curve (for example, fc=2 kHz, 1-2 dB/oct.). However, due to the additional requirement of being able to hear perceptual differences caused by the size of the playback space, it is necessary that final mixing of a film production be performed in a large dubbing studio.

Je retiendrai qu'il est important d'avoir une décroissance énergétique descendante.
Ce sera d’ailleurs d’autant plus important que la réverbération est élevée. Ca semble assez logique.

Pour la mesure, il faut tenir compte de la proximité des murs et du faible volume (fc de la salle).
Je ne vois pas 50 solutions, nombreuses mesures dans la zone d'écoute et trie pour ne pas prendre en compte les résonances stationnaires et les modes propres mais qui touchent les fréquences graves seulement (à moins d'être collé au mur). Ca, c’est si on veut faire les choses bien mais j’ai du mal à voir l’intérêt dans le cas d’un faible volume.

Il me semble que la durée de réverbération dans le grave n’est pas le problème majeur, dotant qu’un traitement acoustique efficace à posteriori est illusoire.

A partir de 300/500Hz, la mesure de décroissance énergétique ne posera pas de problèmes majeurs, quelque soit le volume. Reste la zone 80-300/500Hz.

Pour le grave <80Hz, un bass management et une bonne égalisation me semble de plus en plus indispensable dans un faible volume mais ce n’est pas le sujet … C’est d’ailleurs également abordé dans la doc Yamaha.

Thus, ensuring that the low-frequency response of each channel is consistent is one of the most important points for constructing a multi-channel monitoring environment. This is why we need to consider some type of “bass management.” In a small- to medium-sized studios, we can consider three methods of bass management; acoustical treatment of the room, speaker placement, and electro-acoustic methods.

Les 2 premières solutions sont assez peu applicable du fait du faible volume disponible (cf doc)
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Juil 2012, 18:26

Les 3 solutions proposées ne sont pas au choix: elles sont complémentaires.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar thxrd » 13 Juil 2012, 09:41

bon ..ben voilà ..on y arrive ... ... retour en fait au point de départ ..mais c'est bien ..ça a permis de dévelloper et de faire comprendre l'interet et la raison de la X curve"

pour le grave ..tout dépendra de la zone fréquencielle dont on parle .....
si on parle de 70/ 80 à 200 /250 hz ... "normalement" c'est du grave ... et dans cette zone le RT doit etre tres tres bien maitrisé .. si on ne veut pas obtenir qqs chose de déséquilibré .. à l'écoute et dans une grande salle comme le RT montera fort dans cette zone ..il nécéssitera un traitement efficace

apres ..en dessous progressivement dans le grave profond 60 hz et en dessous .;dans une salle de tres grande taille sauf moyens importants ..(rarement utilisé dans des salles de cinéma standards le RT montera , voir pourra etre tres grand en dessous de 40hz .... ( d'ou l'acceptation simultanée de subs ne descendant pas "ultra flat " à 15hz compte tenu de la "remontée" de niveau ....que celà provoque ...
du RT dans l'exterme grave tant que ça ne devient pas celui d'une cathédrale est "supportable" voir peu donner des "sensations" ( meme si c'est tout à fait discutable ) et en plus ça "aide" un peu les systeme de sub ....

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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 20 Jan 2014, 13:20

Francis Brooke a écrit un bel article sur le sujet.
https://sites.google.com/site/francisau ... ERB-RATION

Les recommandations parlent systématiquement de réverbération (source omnidirectionnelle) et non de décroissance (source enceintes) alors que c'est bien cette dernière qui sera entendu.
Du coup, peut-on conserver les mêmes valeurs cible comme base pour la décroissance énergétique (que l'enceinte soit directive ou non) ?

C'est à dire, 250mS pour 100m3.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 24 Jan 2014, 13:16

Up !
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 24 Jan 2014, 15:47

Une enceinte hifi ou cinéma possède une directivité, notamment dans l'aigu. A ces fréquences, le champ direct s'étend assez loin et il devient difficile de mesurer la réverbération.
Pour un point donné dans la pièce, la réverb passe du simple au triple et les valeurs mesurées n'ont plus de signification.
Dans une pièce d'habitation non traitée (meublée, rideaux, canapé, coussins, sol en carrelage, murs et plafond plâtre), la distance critique aux basses fréquences est de l'ordre de 1 mètre.
Bien sûr on peut garder la valeur cible citée, mais c'est l'intelligibilité qui prime et non plus le temps de réverb. Surveillez les réflexions aux basses fréquences.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 24 Jan 2014, 19:24

En fait, ce qui me gêne, c'est que l'on lit "quasiment" dans tout les docs/livres des recommandations pour la réverbération (y compris pour des petits volume) alors que ce terme n'est pas très approprié.

Je doute de l'utilité d'une enceinte non-directive (sphère) pour déterminer l'acoustique d'un HC et c'est pourtant cette dernière que l'on devrait utiliser si on s'en tient aux normes pour la mesure.

Malgré tout, il faut bien se fixer un objectif sur la décroissance des réflexions.
En premier lieu, je me suis fixé une absence de réflexions au dessus de -15dB et une décroissance régulière jusqu'à l'extinction.
Je pense y arriver (on verra) mais le temps que le son mettra à décroître jusqu'à -60dB (source enceinte), hum, j'ai un doute sur la véracité des recommandations.
Voici ce qui a été mesuré chez CDGG qui participe parfois sur ce forum avec l'enceinte centrale et micro à la position d'écoute. Le "RT" ou plutôt décroissance à -60dB est d'environ 100mS pour 40m3.
http://www.homecinema-fr.com/forum/inst ... -1005.html
Image

En fait, j'ai l'impression que l'on peut et qu'il faut prendre les valeurs recommandées (0.25s pour 100m3 selon Dolby) en prenant l'enceinte comme référence et non la sphère.
La différence de perception pourrait tout de même être importante entre une décroissance mesuré à 0.25s avec une sphère et l'autre avec une enceinte ayant un indice de directivité supérieur à 8.

Alors ? 0.25 100m3 avec une sphère ou 0.25s 100m3 comme cible quelque soit l'enceinte (en jouant sur le traitement acoustique), quel objectif :doute:
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 24 Jan 2014, 20:32

Le temps de réverbération correspond à la durée que met le champ des réflexions diffuses pour décroitre de 60dB après l'extinction de la source.
Quelle durée optimale?
Pour 100m3: DIN 18041= 470ms, EBU= 250ms, THX = 252,3ms, Dolby= 200ms, Wood = 278,5ms (sans parler des formules de Beranek, Baron, Cremer & Müller, inapplicables dans 100m3).

La réverbération n'existe que si les réflexions sont diffuses. Pour cela, il faut que les réflexions soient nombreuses (très nombreuses) et de direction et d'intensité aléatoires.
Ces conditions ne sont jamais remplies dans les pièces amorties ou au nombre de surfaces réduit.

Quand les conditions sont remplies, la mesure de la réverbération n'est possible qu'en établissant la moyenne de dizaines (centaines ?) de prélèvements en déplaçant la source omnidirectionnelle et le ou les micros de mesure. Bien sûr, la température et l'hygrométrie sont renseignés dans le logiciel de calcul.

Parmi les principaux handicaps de la mesure de la réverbération avec le système d'écoute de la pièce, on trouve:
La directivité des transducteurs
La spécularité des réflexions (absence de diffusivité)
La confusion avec les échos (flottants ou slap-back)
La confusion avec les résonances stationnaires. Une résonance modale n'a rien à voir avec la réverb, mais elle la masque car elle est toujours plus intense et plus longue.

Dans ces conditions, on ne peut plus parler de réverbération.
Ok, changeons de vocabulaire et parlons de décroissance énergétique.
Là, il faut savoir ce qu'on cherche et faire le tri.
Quelle durée optimale pour les modes stationnaires ?
Quelle taux de réflexions aux incidences élevées ? (murs latéraux, plancher, plafond)
Quel taux de réflexions sous incidence normale ? (façade, mur arrière)
Quelle distances pour l'équilibre champ-direct/réflexions? A quelles fréquences? Avec quelle tolérance ? Pour quelles positions latérales ?
L'influence des échos ?
L'influence des réflexions précoces?

THX ne reconnait pas la mesure de la réverbération à partir d'une réponse impulsionnelle.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 24 Jan 2014, 21:09

Cela veut-il dire que THX ne donne aucune méthode formelle pour quantifier la réverbération/décroissance dans un HC < 50m² ?

L'ETC ou un waterfall obtenu à partir de la réponse impulsionnelle mesurée à chaque position d'écoute avec chaque enceinte (comme source) me semble plus parlante et interprétable qu'une pseudo mesure de réverbération.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Jan 2014, 07:21

Les valeurs minima proposées par THX autorisent le calcul jusqu'à environ 20m² (50m3) et Dolby 150m3.
Chez THX, la méthode de calcul est différente pour les petits volumes et pour les salles.

L'ETC ou un waterfall obtenu à partir de la réponse impulsionnelle mesurée à chaque position d'écoute avec chaque enceinte (comme source) me semble plus parlante et interprétable qu'une pseudo mesure de réverbération.

Oui, les waterfalls montrent bien l'évolution des résonances mais ils masquent la réverb cachée dessous.

Mais il faut aussi savoir les lire et savoir ce qu'on cherche, car à vouloir faire trop bien on confond l'esthétique des résultats avec les performances optimales et on verse souvent dans l'erreur.
Dans la nature, les nuages ne sont pas des cubes, les plantes ne sont pas rectilignes, les rivières ne sont pas droites. Mais quand l'homme creuse un canal, il le fait droit.
En acoustique, on a aussi tendance à privilégier une notion d'esthétique héritée de notre culture et basée sur un modèle mathématique simpliste.
On voit très souvent ce type d'erreur avec les fauteuils bien alignés et bien centrés dans l'axe pour faire "comme dans les salles de cinéma".
On le voit aussi avec le désir d'obtenir une réponse bien droite avec une décroissance constante comme ici: viewtopic.php?p=10316#p10316
C'est oublier que 2 pièces de même volume avec les même enceintes et des courbes de réponse qui se superposent parfaitement, peuvent sonner différent (c'est généralement le cas).

S'agissant d'obtenir une réponse fidèle à l'original, certaines caractéristiques acoustiques d'une pièce d'écoute s'accommodent mal de valeurs rectilignes. Quand je parle de réponse linéaire, cela ne signifie pas nécessairement une réponse droite, ni une décroissance uniforme.
La seule uniformité recherchée dans une pièce cinéma, c'est une réponse identique à chaque fauteuil.

Quand je mesure une salle, je cherche d'abord les écart qui existent entre les fauteuils et comment les réduire. J'emploie des méthodes de mesures variées, j'adapte le traitement si nécessaire.
Quand je pense avoir épuisé toutes les ressources passives, j'égalise (le moins possible) en suivant un gabarit qui correspond à l'application, au volume de la salle, etc. Puis j'essaie de comprendre pourquoi l'égalisation en apparence parfaite, n'apporte pas les résultats attendus. Je reprends les mesures initiales, je regarde ce qui a changé et je cherche ce qu'il est possible de modifier sans tout casser, jusqu'à obtenir le meilleur compromis qui n'est jamais linéaire. Cela demande généralement une bonne semaine.
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