Courbes X, RT et directivité ?

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 20 Juin 2012, 18:32

Bonjour à tous.

Les courbes X on un point de flexion vers 2/3kHz.
Ce comportement est provoqué par la réverbération.
En fait, si je comprend bien le phénomène, c'est plutôt la réverbération qui renforce le niveau que l'on aurait "naturellement" en 4PI sur la zone grave médium et jusqu'à 2kHz.
En gros, au lieu d'avoir 6dB de perte par doublement de la distance, avec la réverbération on ne perd que la moitié. Sauf que la réverbération n'est pas forcément constante et la directivité des enceintes, pas parfaitement contrôlé.

Le comportement moyen de tout ça synthétisé par les courbes X qui constitue visiblement une référence aujourd'hui ont un point de flexion vers 2/3kHz.

Alors pourquoi ce point de flexion aussi haut alors qu'il est recommandé un RT stable sur la zone médium (jusqu'à 7kHz) et une directivité contrôlé dés 500Hz sur les enceintes (au moins pour les cinémas) ?

Désolé, ce n'est pas super clair mais soit la moyenne ne respecte pas les recommandations, soit j'ai loupé un truc... ou deux ? :wink:
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Bss » 23 Juin 2012, 14:12

en salle commerciale majoritairement quasi-rectangulaire, la plupart des spectateurs seront plus proche des enceintes Surround que de la façade.
Par conséquent, le ratio champ direct/champ réverbéré sera plus élevé dans cette zone. En outre, l'angle de dispersion des enceintes de façade et celui des Surrounds ne sont pas identiques. Les enceintes de façade apparaissent comme des sources ponctuelles alors que les ambiances sont organisées en réseau.
On peut améliorer la fusion entre la façade est les ambiances en ajoutant une légère brillance à ces dernières comme on le fait pour la façade dans les petites salles.
Une solution alternative consiste à conserver la même pente que pour la façade mais en déplaçant la fréquence de coupure des ambiances qui glisse de 2kHz à 4kHz (zone spéculaire) ou même davantage quand le spectateur est beaucoup plus près des ambiances que de la façade, dans une salle particulièrement réverbérante.

sinon je précise que dans un HC de qualité, la réverbération ou la décroissance énergétique (suivant la salle, son volume et les moyens de mesures) n'est pas stable sur "la zone médium (jusqu'à 7kHz)", mais décroit régulièrement d'environ 30 à 40% entre 400;500Hz et 7;8kHz.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 24 Juin 2012, 12:52

Ok,

Sur les recommandations que l'on trouve pour les studios musique, il est préconisé un RT plat au possible et une enceinte avec directivité croissante.

Je viens de trouver le gabarit du RT pour la norme cinéma (norme dolby de 1994), les 2kHz viennent bien de la !
Sur la courbe standard, le RT diminue de 50% entre 2k et 16kHz.
Associé à la directivité des trompes CD qui comporte souvent une cassure vers 10kHz, on retombe sur la courbe X.

Par contre, que ce soit en hi-fi ou HC, il ne faut pas chercher une décroissance énergétique plate mais descendante. Sur les forums, j'ai souvent vu le contraire :doute:

ps : un petit lien intéressant pour ceux qui n'ont pas accès aux normes.
A quand un bon livre pour les HC ? :mur:

A+
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Bss » 24 Juin 2012, 21:08

Ha … les forums .. y lire et y apprendre quelque chose d'intéressant, relève du parcourt du combattant.
Le très peu d'infos valables est noyé parmi des milliers de mess … .. qui ne servent à rien.
Pour ma part, le plus efficace reste de creuser par soi-même.

Je tiens à souligner qu'il existe une quasi infinité de "courbe X", ceci dans le but de tuer le mythe de la courbe cible qui se devrait d'être identique chez tout à chacun. Subjectivement parlant, elle l'est, c'est vrai, mais à la mesure …

Réaliser un HC de qualité nécessite de maîtriser bcp de domaines, trop de domaines (le filtrage, l'eq, la mesure, l'acoustique, l'isolation acoustique, HVAC, la domotique, la vidéo, etc … et (ce n'est que mon avis) ces derniers ne peuvent être abordés efficacement et tenir dans une "sorte de manuel des bonnes recettes" ou encore un seul livre, même s'il fait 7 ou 800 pages; Sans parler des auteurs potentiels (tous pays confondus) qui doivent tenir sur les doigts d'une main. De ce fait, je ne pense pas que ce soit pour demain.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar thxrd » 25 Juin 2012, 10:53

je vais completement dans le meme sens .... que ce que disent BSS ou Jim ..
comme le dit tres justement BSs il n'existe pas "une " courbe" X .mais une infinité ...
idem pour la partie " plate" apparaissant sur les graphes "théoriques" .. ce sera "éventuellement vrai" dans certaines conditions et salles ( non correctes )mais en effet dans une salle ayant une ayant une "décroissance correcte" la courbe ne sera pas" plate"
elle sera en effet constamment "descendante " (et avec évidemment une forme de décroissance pas totalement régulière sur la totalité du spectre )
comme en "privé" on aura rarement ( voir jamais ) un RT "plat" jusqu'en bas du spectre ... ( tres difficile à cause des modes si la salle est "petite" et au fait que pour "absorber" en dessous de 50/60hz ça devient vite "encombrant" voir iréaliste ) elle remontera assez nettement en dessous de 50/60 hz ..
au dessus de 7/8 khz ce sera encore différent en décroissance dans la plupart des cas ( décroissance légérement plus forte surtout si l'on compte écouter avec de fort niveau SPL )
par contre dans un studio musique "parfait" ( c'est rare ..tres rare ) c'est différent (et en plus on sera souvent en écoute "near field " donc c'est encore tres différent pour ce qui concerne la courbe "mesuré au point d'écoute ... mais c'est une autre histoire )
la valeur de décroissance (en dB/oct) et les points " d'articulation" vont déterminer le "résultat" final en terme de sensation d'équilibre" sonore ... et je suis bien d'accord pour dire que ce qu'on lit sur les forums est souvent stupéfiant ..
de la forme et de la "justesse" de cette courbe ( pour une salle donnée ) dépendra au final "l'équilibre" et ça ... ce n'est évident à réaliser ...
entre le filtrage /la réponse propre de l'enceinte (en freefield) et sa courbe de directivité (généralement compltement variable avec la fréquence entre 100 et 15hz ... )
ce n'est pas facile de tout "maitriser" ... mais c'est faisable ....
l'acoustique de la salle ... c'est faisable .. la directivité du transducteur ... c'est plus difficile .. ( c'est sur que quand comme je le vois souvent on conjugue une enceinte avec une directivité présentant d'énorme variations (voir un gros trou entre 2 tranducteurs ) et une salle ou on n'a absorbé que le mdéium aigu avec un peu de tapis et de la moquette le long des murs ... ça le fera jamais en terme de décroissance normale d'energie ...

pour ce qui concerne le "surround " par rapport aux "frontales" ..ce n'est pas facile car là encore cela dependra beaucoup du ratio de différence de distance ... entre les 2 pour ce qui concernera la forme de leur "x curve"
pour ma part (sauf petite salle ) j'obtient les meilleur résultat avec une coupure du grave en dessous de 60/70hz ... ( la pente sera faible et ce sera plutot du "clos" ) et une courbe tres faiblement descendante 3 /.400 à 4khz ... ( 0,5dB/oct voir un peu moins ) ..par contre au dela, la descente sera nettement plus forte( 3/4dB oct ..et au dela de 10khz encore + ... )
une décroissance "théorique" standard dans l'aigu sur les surround donnera toujours la sensation d'une présence anormale de signal sur ceux ci et sera intolérable sur du 5.1 musique ...

ajouté à celà histoire de rigoler des enceintes derrière un écran perfo (qu'il faudra corriger (en plus de respecter tout le reste ) mais dont la courbe de correction ne devra en aucun cas etre faites en suivant une procédure de mesure standard à distance standard sous peine d'obtenir une splendide agréssivité ..
ça peu donner un bon mal de tete .... au final pour toiut "résoudre"
d'ou beaucoup de résultats pas tres bon au final ... ( meme dans des cinémas réels )

bon courage
thxrd

BSS pas de réponse à mon dernier post privé (roland )
thxrd
 
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 26 Juin 2012, 16:44

Ok.

Je constate surtout que la courbe X pour une salle de cinéma résulte d'un traitement acoustique "réaliste/basique" et pas d'une recherche très poussée comme dans certains studios musique (RT ultra linéaire et plat). Pas de bass-trap de 3m de profondeur …
Investissement raisonnable, peu d'encombrement, pas de résonateur ou autre panneaux .... Ce qui se comprend aisément mais c’est associé à une enceinte possédant une directivité bien contrôlée dés 500Hz pour les grosses JBL.
Le traitement étant principalement fibreux (+ impédance des parois), le RT diminue rapidement dans le médium aigu.

Et puisque les mix sont réalisés dans cet environnement, il faut le respecter sous peine d'avoir une écoute déséquilibrée.
Arrêtez-moi si je me trompe.

Le gabarit du RT est assez/très large mais descendant dans l'ensemble. (rapport 3 quand même entre 125Hz et 5kHz)
http://www.cinemaequipmentsales.com/dolby7.html#4.1.2
Les diverses courbes X dépendent principalement de la distance d'écoute (rapport direct/diffus) et sont issus d'une mesure au RTA.

Donc, au final, la décroissance énergétique doit avoir l'allure du RT tel que préconisé par la norme (pas très contraignante).

Existe’ il une règle particulière pour les petits HC sur la réverbération (mis à part prendre en compte la fc de la salle) ?
Que dit la norme THX sur l'allure de la réverbération ?
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar thxrd » 26 Juin 2012, 18:55

il faurt surtout conserver en mémoire que la taille d'un studio et d'un cinéma ne sont pas les memes et que dans un grand cinéma les modes sont une notion un peu inexistante
on parle de RT ..et il "monte " évidemment dans le grave ....
d'autre part le cinéma est le lieu final d'écoute ..ce n'est pas le lieu de "controle" ..
cependant dans un grand volume si le systeme descend bien (ce qui est généralement le cas des systemes de cinéma importants ) si on ne veut pas avoir une "cathédrale" dans le grave .. ce ne sera pas avec 10cm d'absorbant !!!!! et des solution basiques et simplistes
si le traitement du médium /aigu reste pas trop complexe à gérer ... le grave lui nécéssitera de se pencher tres sérieusement sur la question ... et en dessous de 5O hz ce sera souvent insuffisant si la salle est vraiment tres grande ...
il faut aussi garder en mémoire que tout les studios ne sont pas du type " RT plat à 0, 25 s meme à 20hz ..... loin de là ... car celà demandera une taille de départ pour placer le traitement souvent incompatible avec la surface disponible ..... (et les finances )
la forme de la courbe X représente une moyenne en zone d'écoute ... /elle dépend du volume et RT et évidemment de la distance de mesure ( dans une grande salle en plus de l'importance du "diffus" s'ajoute l'absorption due à lair en fonction de la distance et et de la fréquence qu'il faut prendre en compte
dans un "pêtit volume" ( un petit HC ) la forme de la courbe dans le médium aigu sera d'autant moins descendante que la mesure est proche des enceintes et le volume petit ... elle pourra etre presque plate dans une toute petite salle
personellement je procede de la maniere suivante pour une petite salle : l'enceinte est égalisée de manière à avoir une réponse plate entre 100 et 12 khz minimum et que ça le reste dans au moins 60x40 jusqu'à 10/12khz ... ( pas de trou de réponse hors axe .. au pire la courbe doit descendre de tres tres peu hors axe progressivement ... si il a un accident important la réponse finale à distance sera impossible à corriger
cette première approche de mesure est faites en freefield
si la salle est correcte acoustiquement la réponse en zone d'écoute sera normalement automatiquement bonne en zone d'écoute ...
au pire je rend la courbe tres légerement descendante à pertir de 700/ 1 khz ... ( - 2 à 8khz )
ceci est vrai pour une petite surface ..

apres ça dependra de plein de choses ... .. si on écoute tres fort je descend la courbe .. un peu plus ...
par contre en dessous de 200 /300 hz dans une petite salle .. la recette miracle valable pour tous ... je ne l'ai pas ;... et je suis acheteur si qqs un l'à ...

noter que cette courbe X n'est pas celle de l'enceinte ..c'est la réponse salle + enceinte en zone d'écoute

le bon moyen de l'obtenir est déjà de commencer par avoir une enceinte dont la réponse est plate dans l'axe et hors axe "naturellement " ( c'est à dire avec des composants dont la directivité ne présente pas de rupture ....
ensuite si la salle soumet aux regles de base pour une écoute cinéma // la bonne courbe sera automatiquement obtenue en zone d'écoute ...
on pourra au pire on pourra agir sur un petit "basculement de courbe " général pour descendre ou monter légerement la réponse ... mais tenter d'obtenir une X curve en partant d'une enceinte dont la réponse n'est pas plate et qui présente de grave rupture de directivité (et des accidents de phase au Fc) dans la bande par l'égalisation est totalement voué à l'échec .. (ce que généralement peu de foromeurs ou hifistes comprennent ...)
je vois souvent des EQ de folie qui arrive à la mesure à donner une courbe qui "semble" convenir ... hélas une mesure RTA qui semble correcte peu cacher des horreurs qui elles s'entendent tres bien avec une paires d'oreilles ..
la mesures RTA et en multiples points est interressante mais elle ne peut suffire ../ il faut d'abord connaitre en détail le comportement de l'enceinte ...
ensuite on peut gérer le reste .....

apres reste la question du RT pour le cinéma et de celui pour la musique .. vaste débat ou j'ai tranché il y a tres longtemps en partant de l'idée que ce sera toujours plus facile de "rallonger" que de raccoucir" ...
donc je fait un RT "plutot" cinéma et je "recule" la zone d'écoute en musique et ajoute du RT ( par une solution numérique d'assistance )
d'autre part de mon humble avis beaucoup de cinéma sont des chambres sourdes ( RT carrément trop court ) ....c'est tres bien pour du monitoring à la prod ... mais pouyr 2 heures de film de suite c'est pour moi fatigant voir pire ... donc je pense qu'il est parfaitement possible de trouver un compromis acceptable pour les 2 types d'écoute ... (de toute maniere l'écoute de musique "enregistrée" avec une salle brillante et réverbérante ..est un truc non recevable ......
et sauf à venir faire jouer un symphonique chez soit ... un RT à peine plus long que celui pour du ciénam concvient parfaitement dans 70% des type de musique ...
et si on veut "tout faire parfaitement il existe l'acoustique variable ( mécaniquement ou digitalement )
et dans 25m2 ce genre de question n'existe pas vraiment en fait ...

cdlt
thxrd
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Juin 2012, 19:30

D'accord avec ce qui précède.
Je vais rédiger un topo sur la courbe X pour qu'on en finisse une fois pour toutes.

il faurt surtout conserver en mémoire que la taille d'un studio et d'un cinéma ne sont pas les memes

Heu.... :doute: C'est quoi la taille d'un studio de mixage en post-production ? (Contrairement à la musique, il y a des normes pour le cinéma).
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar thxrd » 29 Juin 2012, 08:40

en effet ...il peut etre similaire à une salle dans le cas du cinéma ... ( ce n'est pas de nos jours tout le temps vrai.. .. et ça représentera une "moyenne" ..car il y a des salles "minusucules et des salles "géantes" d'ou d'ailleurs la notion de fourchette dans la X curve .... ) et nous sommes bien d'accord au moins en cinéma il y a des normes .. alors qu'en musique ç'est devenu n'importe quoi ... ( il n'y a qu'à écouter la moyenne des CD actuels pour se rendre compte du "désastre" !!)
au moins sur une bande film meme si tout n'est jamais parfait (la perfection étant une chose un poeu utopiuqe ) les "dimensions" sonores /l'espace / l'équilibre spectral /ect ..sont globalement toujours "normaux" , bien sur il peut arriver des "exceptions " mais c'est le contraire du mode de la musique d'aujourd'hui ou l'exception c'est quand le disc est bon !!!!

en effet je pense Jean Pièrre qu'un chapitre bien détaillé sur cette notion de réponse en zone d'écoute dans le lieu final d'écoute et de tout ce qui y est associé ... serait interressant ..
dans la littérature technique il existe bien des pages sur ce sujet mais ne donnant jamais une explication "totale"

Roland
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Juil 2012, 12:04

en effet je pense Jean Pièrre qu'un chapitre bien détaillé sur cette notion de réponse en zone d'écoute dans le lieu final d'écoute et de tout ce qui y est associé ... serait interressant ..
dans la littérature technique il existe bien des pages sur ce sujet mais ne donnant jamais une explication "totale"

En suivant le lien ci-dessous vous verrez un extrait de mon bouquin concernant la courbe X. Le chapitre complet est plus long car il inclut l'historique de la courbe ainsi que celui de la courbe Academy et de nombreuses illustrations. Mais vous avez déjà l'essentiel pour comprendre. http://lafontaudio.com/courbe-X.htm

Les commentaires sont bienvenus.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 01 Juil 2012, 17:16

Super,

En théorie, si on calibre une salle à partir d’un bruit rose en suivant la courbe X et qu’on mesure à nouveau avec un signal très bref (une impulsion de Dirac), on doit trouver une ligne droite.


En lisant le document, j’ai l’impression que le technicien qui va calibrer la salle va jouer sur le champ direct pour suivre le gabarit de la X curve (correspondant au volume de sa salle) alors que la mesure au RTA ne devrait être que le résultat de la réponse de l’enceinte (normalement linéaire) associée à la réverbération ?
Sur les graphes de présentation du phénomène, il existe un "risque" d’avoir l’inverse et qui ne doit pas être aussi la panacée. Cad, courbe rouge descendante et courbe bleue droite.
Image

Le « protocole » de certification de la salle ne demande pas une vérification de la réverbération et une enceinte à directivité contrôlé dés 500/2kHz ?
Pas de mesure fenêtrée ?
Quid de la directivité des enceintes ?

En gros, c’est une méthode d’après ce que j’ai compris qui facilite le travail, en prenant pas mal de raccourci mais qui, au final, représente une méthode assez fiable qu’en au résultat obtenu.

Une mesure fenêtrée associée à une mesure de décroissante énergétique (méthode proche de celle au RTA, cad, moyennes des mesures en zone d’écoute) ne serait elle pas plus efficace ?
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Juil 2012, 18:03

En théorie, si on calibre une salle...
Ce paragraphe est là pour faire comprendre le principe, car en réalité, ça ne se vérifie pas. D'où l'expression: "en théorie"

En lisant le document, j’ai l’impression que le technicien qui va calibrer la salle va jouer sur le champ direct pour suivre le gabarit de la X curve (correspondant au volume de sa salle) alors que la mesure au RTA ne devrait être que le résultat de la réponse de l’enceinte (normalement linéaire) associée à la réverbération ?
Sur les graphes de présentation du phénomène, il existe un "risque" d’avoir l’inverse et qui ne doit pas être aussi la panacée. Cad, courbe rouge descendante et courbe bleue droite.
Alors, je me suis mal exprimé.
Si le technicien regarde le champ direct, il ne doit pas suivre la courbe X. L'utilisation de la courbe X n'est pas dissociable du champ réverbéré.

Le « protocole » de certification de la salle ne demande pas une vérification de la réverbération et une enceinte à directivité contrôlé dés 500/2kHz ?
Si, bien sûr. Il est impossible de déterminer la courbe X sans connaitre la réverbération par octave.
Les enceintes cinéma sont "supposées" avoir une directivité constante dans cette bande de fréquence. Si le filtrage est correct, la directivité dans la bande 500Hz/2kHz moyennée sur 4 ou 8 micros ne pose généralement pas de problème majeur. C'est après que ça se gâte. (mon expérience dans les salles d'un volume supérieur à 300m3 s'arrête aux JBL 3000 et 4000).

Les systèmes à réponse impulsionnelle sont utiles dans bien des domaines, pour mesurer une enceinte, la phase, le retard de groupe, comprendre et analyser certaines réflexions, mesurer la réverbération (c'est déjà plus difficile car il y a tous les pièges pour se tromper), observer les waterfalls, les ondelettes, etc... mais je n'ai jamais pu lire la réponse d'une salle avec cet outil. Je préfère à la rigueur une mesure FFT en temps réel, bien que là aussi, il y ait tout ce qu'il faut pour commettre des erreurs.
Je ne vois pas comment une mesure fenêtrée peut mieux exprimer la manière dont nous ressentons le mélange champ direct/réflexions et comment en extraire la courbe qui ressemblera le mieux à celle du studio où a été mixé le film.

La courbe X, c'est la mesure objective d'une sensation subjective. Je reconnais que l'analyseur par tiers d'octave date un peu mais dans le genre simple et reproductible, on n'a pas trouvé mieux pour l'instant.
Pour "voir" ce qui est utile, dans le cadre de la réponse de la salle, il faudrait inventer quelque chose. L'industrie le réclame car le manque existe.
Le cahier des charges pourrait s'exprimer ainsi:
- Créer un dispositif ou une méthode simple permettant de mesurer la réponse acoustique d'une salle et de la représenter de la même manière que nous la percevons, c'est à dire en faisant la synthèse psycho-acoustique du champ direct et du champ réverbéré tout en préservant l'intégrité des sons brefs et des sons continus.
- Le résultat devra conserver sa justesse pour tous les volumes, géométries, distances, traitements acoustiques et types de source.
- Le résultat devra être reproductible, c'est à dire identique ou très proche quand la mesure est répétée à une date différente par un autre technicien.


Bon courage...
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 03 Juil 2012, 20:06

Jean-Pierre Lafont a écrit:Si le technicien regarde le champ direct, il ne doit pas suivre la courbe X. L'utilisation de la courbe X n'est pas dissociable du champ réverbéré.


Oui, je comprend bien mais vous sous entendez que le technicien à le choix de la mesure ? :shock:

Je viens de relire un super papier sur le site Dolby "The X-Curve: Its Origins and History" ainsi que ce qu'en dit Philip Newel dans son livre "Recording studio design".
De ce que j'ai compris, la X curve a pour origine une incompréhension complète des phénomènes en jeux (avant 1970) et de grosses limitations technique (enceinte/ampli/bande magnétique/mesure).
Il a quand même fallu attendre 1982 pour que la taille de la salle soit prise en compte, ce qui semble indiquer une compréhension encore très partielle :shock:

Les travaux de Toole semblent corroborer cet écart de ressenti entre son direct et son réverbéré. Les deux semblent important d'après ce que j'ai compris de son étude mais il donne la priorité au son direct.
La mesure au RTA ne faisant pas la différence entre son direct et diffus, pourquoi ne pas limiter l'égalisation à une réponse droite à proximité de l'enceinte ? (je connais les limitations de la mesure dans le grave mais si les données de l'enceinte sont connu, je ne vois pas le pb)
L'autre mesure étant celle de la réverbération mais qui ne devrait pas avoir d'impact sur la l'égalisation. Si la réverbération est dans la norme, la directivité contrôlée et la réponse droite à proximité, la X-Curve sera ou devrait être respectée.
Si ce n'est pas le cas, c'est que la mesure de la réverbération ou le traitement acoustique est en défaut.

En appliquant la X-Curve, le technicien a de forte chance de se planter en abaissant excessivement le son direct, ce que montre Philip Newel dans son livre.
p638, la réponse à 2m de 20 cinémas certifiés Dolby suit déjà la courbe X, comme au 2/3 de la salle :coolx:
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Juil 2012, 21:53

Oui, je comprend bien mais vous sous entendez que le technicien à le choix de la mesure ?
Non, le technicien n'a pas le choix. S'il veut suivre le signal direct, il oublie la courbe X qui ne sert plus à rien.

Il a quand même fallu attendre 1982 pour que la taille de la salle soit prise en compte, ce qui semble indiquer une compréhension encore très partielle
Ioan allen avait pris en compte le volume de la salle dès 1972. Mais la norme, qui a été créée quand tout le monde avait déjà adopté la méthode, n'en a parlé qu'en 1982.

Les travaux de Toole semblent corroborer cet écart de ressenti entre son direct et son réverbéré. Les deux semblent important d'après ce que j'ai compris de son étude mais il donne la priorité au son direct.
Toole est un farouche opposant à la X curve. Je le sais pour en avoir parlé avec lui, mais son argument ne tient pas. Il reproche à cette courbe son cumul entre différents studios: doublage + bruitage + musique + prémix + mixage). En réalité, la courbe X ne doit être utilisée qu'une fois: au mixage. Il n'aime pas l'enceinte dipôle non plus. Mais Toole est un spécialiste de la musique. Il n'a jamais vraiment fait de cinéma. Et ce qu'il m'a fait écouter en musique ne m'a pas du tout convaincu. Cela ne m'empêche d'avoir énormément de respect envers lui.

La mesure au RTA ne faisant pas la différence entre son direct et diffus,
Cela ne vient pas du RTA, mais du bruit rose. Les autres méthodes de mesure ont aussi ce problème, avec des variantes.

pourquoi ne pas limiter l'égalisation à une réponse droite à proximité de l'enceinte ? (je connais les limitations de la mesure dans le grave mais si les données de l'enceinte sont connu, je ne vois pas le pb)
Dans ce cas, ça simplifie énormément le problème. La plupart des enceintes étant linéaires en champ libre, on n'a même plus besoin de mesurer la réponse. Il suffit de lire la brochure pour être rassuré.

L'autre mesure étant celle de la réverbération mais qui ne devrait pas avoir d'impact sur la l'égalisation.
La réverbération, ce sont des réflexions diffuses. Or, elles ne sont jamais diffuses, c'est bien là le problème. Une réverbération diffuse contient la même quantité d'énergie venant de toutes les directions, degré par degré, à toutes les fréquences, dans un rythme aléatoire mais toujours constant, d'une durée infinie. ça n'existe pas.

Ce que nous appelons réverbération a toujours un impact important sur l'égalisation. Cet impact est plus faible près de l'enceinte, grandit quand on s'éloigne. La réverbération domine dès qu'on dépasse la distance critique, ce qui est le cas dans 80 à 90% des salles.

En appliquant la X-Curve, le technicien a de forte chance de se planter en abaissant excessivement le son direct
Il n'y a aucune raison pour abaisser le son direct. D'abord parce qu'il ne peut pas dissocier le direct et le réfléchi mais surtout parce que ce n'est pas le but. Il doit au contraire obtenir une réponse droite. Quand je dis droite, c'est ce qu'on entend, pas ce qu'on lit bien sûr puisque la lecture est faussée.

ce que montre Philip Newel dans son livre. p638, la réponse à 2m de 20 cinémas certifiés Dolby suit déjà la courbe X, comme au 2/3 de la salle
Je ne peux pas vérifier, mon Newell s'arrête à la page 603 (1ere édition). ça ne peut être que la seconde édition (702 pages) car la dernière n'en n'a plus que 605. Quel chapitre ? 21 ?

Mais ça me semble physiquement impossible ou alors ces salles sont très mal réglées. L'excès de hautes fréquences qu'il faut atténuer est directement lié à la quantité de réverbération contenue dans le signal mesuré. Il est évident qu'à 2 mètres la réverb est bien plus faible qu'aux 2/3 de la salle (ou alors c'est une salle de 3 mètres).
Si le technicien observe une courbe non linéaire à 2m de l'enceinte, il doit se poser des questions et revoir sa méthode. C'est le B, A Ba.
J'ai moi même observé ce phénomène, plusieurs fois dans des salles que je devais re-calibrer. A chaque fois, la courbe X était appliquée sans discernement sans calcul du ratio direct/réverbéré, c'est à dire sans avoir déterminé quelle courbe convenait à cette salle.

Enfin je vous laisse méditer sur ce que dit Ioan Allen, ex Vice président de Dolby et inventeur de la X-curve actuelle:
The X curve itself “is a myth.” That is to say the high frequency roll off seen when measuring pink noise with real-time analyzers does not indicate a roll off in the frequency response of the sound system.... The roll off seen in such measurements is a result of the accumulated reverberation being included in the measurement.

Et ce qu'en dit John Allen, autre sommité de l'audio au cinéma (la similitude de nom n'est qu'une coïncidence).
A new measurement system is needed. But, until we have a reliable method for measuring what something sounds like, it turns out that his original approach to the equalization of those older theatre speakers of the 1970s, remains the best solution to tuning a sound system.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 03 Juil 2012, 23:13

Jean-Pierre Lafont a écrit:S'il veut suivre le signal direct, il oublie la courbe X qui ne sert plus à rien.

Dans ce cas, ça simplifie énormément le problème. La plupart des enceintes étant linéaires en champ libre, on n'a même plus besoin de mesurer la réponse. Il suffit de lire la brochure pour être rassuré.


:doute: En cinéma, on ne prend pas en comtpe la réponse en champ libre car on considère que l'on reçoit principalement du diffus, du coup, on égalise avec le bruit rose au RTA suivant la courbe X et roule ma poule ?
Un truc m'échappe, j'ai le même doute en lisant vôtre doc sur la courbe X (courbe X, égalisation ou vérification ?).

mon Newell s'arrête à la page 603 (1ere édition). ça ne peut être que la seconde édition (702 pages) car la dernière n'en n'a plus que 605. Quel chapitre ? 21 ?

Recording studio design (third edition 2012), chapitre 21 p638, figures 21.18 et 21.19. Le livre contient 798 pages

EDIT : un extrait
A study of twenty rooms in Europe in 2010, all Dolby certified, indicated the damage being done by the current on-third-octave equalisation regime.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Juil 2012, 09:19

En cinéma, on ne prend pas en comtpe la réponse en champ libre car on considère que l'on reçoit principalement du diffus, du coup, on égalise avec le bruit rose au RTA suivant la courbe X et roule ma poule ?

Il y a deux façons de considérer la question: on suit les normes et les recommandations professionnelles ou on s'estime plus malin et on innove.
L'industrie du cinéma n'est pas un one man show. Elle implique des centaines de milliers de personnes qui travaillent dans un même cadre et partagent des règles communes. Un film doit pouvoir être commencé dans un pays et terminé dans un autre après en avoir traversé plusieurs. Il doit être reproduit sur différents équipements de la même façon partout dans le monde.
Pour cela, l'industrie du cinéma a créé des normes. Les normes guident les opérateurs comme le code de la route guide les conducteurs.
La quasi totalité des salles, utilise la procédure définie par l'ISO 2969 - ANSI/SMPTE 202M, les studios dans lesquels les films sont créés aussi.

Apparemment, ça n'est pas prêt de changer. La plupart des salles utilise un processeur Dolby. Le CP650 (toujours au catalogue) était un processeur mixte et pouvait encore lire les pistes magnétiques et argentiques.
Le dernier modèle, CP750 est entièrement dédié au cinéma numérique. http://www.dolby.com/uploadedFiles/Asse ... ations.pdf

Image

Voici un extrait du manuel :

Image

Image

On peut déplorer l'archaïsme de la méthode (je suis de ceux-là) ou même la contester (Newell, Toole par ex). On peut toujours tout critiquer.
Par analogie, on peut aussi considérer que rouler à droite et ne pas dépasser 50km/h est arbitraire, stupide, alors qu'une voiture quidée par GPS et pilotée par un système asservi qui saurait anticiper l'état de la chaussée et le comportement des obstacles mobiles dans l'environnement immédiat serait une meilleure alternative.
Oui, bien sûr, on peut...

Qu'est-ce que la courbe X ?
C'est un moyen qui permet dans un espace clos, à une enceinte distante de se rapprocher du son d'une enceinte de référence à proximité. C'est tout. Et ça marche !
Qu'est-ce qui vous gêne dans cette définition?

Si les techniciens appliquent aveuglément ce qui est écrit dans le manuel Dolby ou THX, on obtient le résultat décrit par Newell, c'est sûr. Mais il n'est pas interdit de réfléchir. Personnellement, je mesure la courbe à 2 ou 3 mètres, je cherche à comprendre les éventuelles anomalies, je corrige (le traitement acoustique de préférence, pas l'égalisation), puis j'applique la X curve appropriée pour retrouver auditivement la même réponse du milieu au 2/3 de la salle après compensation du niveau. Je laisse juger les professionnels qui m'entourent et je retouche éventuellement l'égalisation (très peu) après concertation. A ce jour, personne ne s'est plaint de cette méthode.

Cela dit, quand je suis appelé à corriger une salle, c'est toujours parce que le son est trop criard, trop agressif (témoignage des exploitants, ingénieurs et surtout des spectateurs). Jamais une seule fois on ne m'a parlé d'une réponse trop sourde, même quand la X-curve était excessive.

Encore une fois, je ne défend pas une cause. Vous me demandez de décrire la courbe X. Je le fais de mon mieux, mais il ne m'appartient pas de porter un jugement, ni même de donner un avis. Face à toute une industrie, ce serait prétentieux. Il y a des pointures bien plus affûtées que moi qui se penchent sérieusement sur la question depuis des années et qui, à ce jour n'ont rien su proposer en remplacement.
Il y a fort à parier que si Dolby (ou un autre) trouvait une meilleure méthode, il aurait tôt fait de breveter l'invention et de sortir un appareil exclusif qui lui rapporterait beaucoup d'argent. Vous ne croyez pas ?
Si Newell & co ont une meilleure solution à proposer, qu'il le fassent. Il y a là, un réel moyen de faire fortune en peu de temps.
Malheureusement, il est toujours plus facile de démolir que de construire.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 05 Juil 2012, 19:26, édité 2 fois au total.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 04 Juil 2012, 10:50

Ok, ça me va comme explication :mrgreen:
Merci

Je ne critique pas, je cherche juste à comprendre. Il s'agit donc bien d'une égalisation au RTA !
Ce n'est pas évident quand on lit des avis divergent (de la part de pro) et que l'on a pas la pratique.

Dernière question, pour un HC de volume < 150 m3, devons nous appliquer ce process avec cette X-curve ?
Image

ps : Newel a fait une proposition décrite sommairement dans son livre et qui a été publiée.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 05 Juil 2012, 06:03

Cela dépend du ratio signal direct/réflexions au point(s) de mesure.
Si la réverbération est diffuse et que sa durée est conforme aux recommandations, vous pouvez prendre cette pente comme base de départ.
Si la salle est réverbérante, il faudra accentuer la pente et la réduire si la salle est très matte.
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 05 Juil 2012, 19:42

P Newell et F Toole recommandent de ne s'intéresser qu'au premier front d'onde, c'est à dire le signal direct. Le champ statique (direct+reverb) n'étant pas représentatif du son perçu. J'approuve, le signal direct donne l'empreinte de ce que nous percevons, les réflexions étant interprétées différemment.

Le problème demeure que la mesure d'une réponse droite sur l'analyseur se traduit par un son agressif, très brillant, désagréable et fatiguant.
La cause est bien traduite par l'image ci-dessous. (Ici, il n'est même question de bruit rose ni d'analyseur par tiers d'octave)
La courbe bleue montre le champ statique à peu près linéaire. C'est celui qu'on lit sur un analyseur avec une fenêtre longue.
Le champ direct (rouge), mesuré ici avec une fenêtre courte de 10ms, montre un excès de hautes fréquences qui traduit bien ce que nous entendons.

Si on ajuste la réponse pour lire un champ direct (rouge) équilibré (ce qu'on cherche) la réponse statique lue sur l'analyseur doit descendre dans l'aigu; c'est la courbe X.

Image
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Re: Courbes X, RT et directivité ?

Messagepar JIM » 06 Juil 2012, 10:47

Encore faut-il avoir une décroissance énergétique descendante (réponse RT + directivité enceinte).
Si ce n'est pas le cas, la courbe X ne sera pas respectée sans une sévère altération (égalisation) du premier front d'onde.
Philip Newell donne le cas de 18 salles certifiées dolby qui ne respectent pas ce prérequis !

Pour lui et Toole, il vaut mieux privilégier le premier front d'onde (dont la réponse doit être droite) afin d'avoir le meilleur respect (ressenti) du mix original et non se baser sur la mesure au bruit rose qui prend en compte l'acoustique (pas forcément dans les normes).

Au final, ça revient au même si on respecte la norme dans son intégralité. Il ne devrait pas y avoir de conflit entre ces méthodes mais il y a visiblement un trou dans la raquette pour en arriver à des salles certifiées présentant de tel comportement. Que doivent donner celle qui ne le sont pas !

Voici la mesure à 2m de la centrale dans les salles en question !
Image
Et au 2/3 de la salle, la ou la courbe X est applicable.
Image

A télécharger d'urgence tant que c'est disponible.
http://www.aes.org/technical/sdctv/
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