appolito et les enceintes séparées (front)

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar alain sarte » 31 Juil 2011, 16:57

Bonjour
J'ai bien compris la demonstration de jp concernant les mefaits de l'enceinte centrale placée horizontalement.
Les 2 hp, notamment aux frequences critiques se retouveront hors phase à une certaine frequence suivant un angle déterminé.
Mais alors que dire des 2 enceintes front diffusant un signal mono, dont les hp sont alignés hoizontalement et séparés de 2 m ou plus?
Le probleme devrait être similaire et poutant , on n'observe aucun probleme.De plus en étant placé au centre on crée une voie centrale virtuelle.
Quelque chose a du m'échapper
Merci pour vos eclaircissements
Alain
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Août 2011, 07:48

Mais alors que dire des 2 enceintes front diffusant un signal mono, dont les hp sont alignés hoizontalement et séparés de 2 m ou plus? Le probleme devrait être similaire et poutant , on n'observe aucun probleme.


Vous vous méprenez complètement.
Quand deux enceintes espacées diffusent le même signal, la réponse polaire ressemble à une pâquerette avec des lobes de pression est des annulations de phase. C'est inévitable, connu et archi connu.

Si vous le l'entendez pas, parce que:
1- vous avez un problème de discernement
2- les réflexions précoces sont si élevées qu'elle dépassent le niveau des enceintes
3- la réverbération de votre pièce noie le son

Pour vous assurer du phénomène, faites l'expérience suivante.
- Prenez un disque de test ou téléchargez un bruit rose monophonique (il y en a un peu partout sur le net).
- Envoyez le bruit rose simultanément au même niveau sur les deux canaux.
- Marchez devant les enceintes dans le sens latéral de gauche à droite et inversement. Si les enceintes sont basses, baissez vous pour être dans l'axe des tweeters.
Vous allez entendre une variation dans le chuintement, une sorte de phasing. Généralement, c'est énorme.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar alain sarte » 01 Août 2011, 09:35

Je vous remercie pour votre réponse d'autant, qu'avec les occupations qui, j'imagine, vous prennent tout votre temps, vous avez autre chose à faire qu'à répondre maintes fois à des sujets déja abordés par des commentateurs aussi nuls que moi.
Donc, j'ai bien fait le test avec le bruit rose et en effet, c'est incroyable qu'avec des nuances de cet ordre, nous nous apercevions de rien avec de la musique.Je vais faire le test avec une voix monophonique pour laquelle notre cerveau est moins tolérant concernent les "abérrations" accoustiques .
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Août 2011, 11:18

C'est parce que vous n'avez pas l'oreille assez critique.
Rassurez-vous, vous n'êtes pas tout seul.

La quasi totalité des amateurs et la plupart des audiophiles (même prétentieux) supportent des colorations énormes sans s'en rendre compte.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Nexus.6 » 02 Août 2011, 17:56

J'ai lu (j'ose plus dire où :mrgreen: ) que le cerveau n'était pas gêné par le filtrage en peigne à partir du moment où l'on attend un temps d'adaptation.

Le cerveau pourrait donc entendre le signal et ignorer (dans une certaine mesure (à déterminer)) la réponse produite par la pièce...

Ce n'est pas pour minimiser l'influence du traitement, mais cela est-il une considération répandue dans le milieu pro?
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar ClementW » 02 Août 2011, 18:25

Om essaye surtout de limiter la fatigue auditive...
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Août 2011, 21:36

J'ai lu que le cerveau n'était pas gêné par le filtrage en peigne à partir du moment où l'on attend un temps d'adaptation.

Le cerveau peut s'adapter aux colorations. C'est la même chose pour la lumière. Un tube fluo éclaire en vert, une lampe à incandescence en orange. On s'en aperçoit mieux sur une photo ou quand les deux éclairent un même objet chacun de leur coté.

Si le cerveau essaie de corriger, cela peut effectivement fatiguer.
Tout dépend de savoir si on veut ressembler à l'image sonore (ou visuelle) originale ou pas.

Dans une salle pro, ce n'est pas acceptable (Cinéma et régie son)
Chez un particulier, c'est un phénomène omniprésent.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar alain sarte » 02 Août 2011, 22:22

Finalement, on peut considérer que le signal est réellement "propre" que dans la mesure où au bout d'un moment aucune fatigue auditive ne se fait sentir.Le simple fait et sur un court instant de déterminer que le son est "naturel" est probablement du au travail du cerveau qui "rattrape" les diverses erreurs.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Août 2011, 05:29

Finalement, on peut considérer que le signal est réellement "propre" que dans la mesure où au bout d'un moment aucune fatigue auditive ne se fait sentir.

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. La majorité des installations délivre un signal pas propre du tout, dans des proportions ahurissantes, très loin des possibilités offertes par le matériel, et personne ne s'en rend compte.

Personnellement, je ne suis pas capable de juger la qualité de la reproduction à l'oreille. Il me faut une armada d'analyseurs divers pour y voir clair. Les mesures que j'effectue sur site montrent que les gens n'essaient pas de corriger ce qu'ils entendent. Ils prennent le signal comme il vient avec ses défauts, parfois énormes, et trouvent ça très bien.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar ClementW » 03 Août 2011, 05:53

Personnellement, je ne suis pas capable de juger la qualité de la reproduction à l'oreille
Ca m'étonnerais
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Août 2011, 06:31

ClementW a écrit:Ca m'étonnerais

Non Michel, je suis sincère. A mon âge les aigües s'estompent. Et puis je souffre d'acouphènes.

Bien sûr, j'ai appris à analyser une écoute de manière critique. J'écoute peut-être différemment, en faisant abstraction du contenu artistique et en me concentrant sur des points techniques particuliers. Il faut bouger pour écouter une enceinte. La directivité, les interférences avec la pièce sont difficiles à apprécier en position statique.
Je sais déceler rapidement les principaux défauts acoustiques d'une salle, rien qu'en parlant ou en marchant, question d'habitude. Mais je n'ai pas l'oreille d'un musicien classique, ni même celle de certains ingénieurs du son.

Récemment je relatais cette anecdote à Bss en MP:
J'ai installé ma première grosse console cinéma chez PCP à Boulogne. Quelques temps après, le directeur technique des studios SIS est venu avec un ingénieur du son (Joel Rangon) pour l'achat éventuel d'une console identique. Nous avons écouté la bande originale non mixée d'un téléfilm (Maigret avec Bruno Cremer).
Joel Rangon m'a demandé de mettre tous les égaliseurs de la console en position neutre et tous les faders au gain unitaire. Il a activé le bypass de 2 ou 3 égaliseurs et m'a dit:
- Vos égaliseurs ne sont pas droits.
- Comment ça pas droits ? tous les gains sont à zéro.
- Sur celui-ci, vers 300Hz, vous avez une bosse de 0,3dB et sur celui-là un creux de 0,2dB vers 1200Hz.
J'ai accepté la remarque en doutant beaucoup.
Plus tard, j'ai mesuré : Il avait raison ! au 1/10e de dB près et aux fréquences annoncées.
J'ai été vraiment bluffé parce ça, honnêtement, je n'ai jamais été capable de le faire !

Pour info : des tests menés sur un grand nombre de personnes montrent que le seuil de détection d'une variation d'amplitude à 1000Hz (fréquence pure) est généralement de 1dB. Pour une voix, il est de 3dB.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar alain sarte » 03 Août 2011, 08:46

Époustouflant. Ressentir une différence de 0,2 db et de plus en indiquant la fréquence incriminée, ce n'est pas un humain , mais un analyseur de spectre.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar robin36mac » 03 Août 2011, 09:02

Un autre point :
Le montage d'Appolito est fait pour donner de la cohérence entre des HP de grave et un tweeter, il n'autorise pas (enfin dans les règles de l'art) à ce que les centres émissifs des haut-parleurs considérés soient écartés d'une distance supérieure au quart de la longueur d'onde de la plus haute fréquence à reproduire par ces HP, pour limiter ce filtrage en peigne hors axe justement...
Si vous utiliser deux fronts jusqu'à 20 KHz faites le calcul...


Robin
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar alain sarte » 03 Août 2011, 10:13

Donc aucune installation "stereo" diffusant les mêmes fréquences notamment sur les 2 tweeters séparés de plusieurs mètres ne peut être considérée comme équilibrée et homogène. En d'autres termes, théoriquement parlant, aucune installation, autre q'un hp unique de type large bande dans un système monophonique ne peut être considéré comme homogène, et le principe même de la stéréo est un pis aller jouant sur la possibilité pour notre cerveau à déjouer toutes ces aberrations auditives.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar robin36mac » 03 Août 2011, 10:23

Attention, ce que je précise s'applique pour un et même canal. Pour ce qui est de l'interférence en stéréo les contenus diffusés par les différentes voies sont différents, c'est autre chose je laisse parler les experts...


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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar alain sarte » 03 Août 2011, 10:33

Je parlais évidemment d'un système stéréo diffusant un programme monophonique ou stéréophonique dans lequel les fréquences pouvant être incriminées sont similaires
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Août 2011, 17:33

Il est important de différencier une diffusion monophonique et stéréophonique. A part la basse, la grosse caisse et quelques fréquences vocales, le contenu d'un programme musical n'est jamais monophonique, surtout dans les aiguës.
Si on tient à tout prix à écouter en mono, il faut utiliser une seule enceinte.

Vous avez pris conscience de ce phénomène, mais il en existe d'autres. Les réflexions précoces sur les parois à proximité des enceintes (murs, sol et plafond), produisent les mêmes effets, y compris avec une seule enceinte.
Les réflexions sur le mur arrière si on est trop près, produisent aussi les mêmes effets.
Pour une reproduction correcte, les réflexions spéculaires précoces doivent être d'un niveau au moins 10 à 15dB inférieur au champ direct. C'est très rarement le cas.
Pour être tolérable, une réflexion doit être diffuse ou ne pas être.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Nexus.6 » 03 Août 2011, 18:23

Jean-Pierre Lafont a écrit:Pour une reproduction correcte, les réflexions spéculaires précoces doivent être d'un niveau au moins 10 à 15dB inférieur au champ direct. C'est très rarement le cas.
Pour être tolérable, une réflexion doit être diffuse ou ne pas être.

Cela m'interesserai d'avoir votre opinion sur l'article suivant : http://www.audioholics.com/education/ac ... erspective

qui est basé sur "Architectural Acoustics: Blending Sound Sources, Sound Fields, and Listeners by Yoichi Ando, Springer, 1998", équation 4.5 non dispo sur le preview google : http://books.google.com/books?id=SInMlO ... &q&f=false (que je n'ai pas)

Ce n'est pas un usage cinéma certes que de ne pas absorber les premières réflexions, mais je m'interroge sur ces travaux de recherche autour des premières réflexions et la conclusion que les réfléchir pourrait être une bonne solution.. dans certains cas.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar ClementW » 03 Août 2011, 20:50

Merci Jean-Pierre pour ces précisions. Désolé pour les acouphènes... je ne savais pas.

"Il faut bouger pour écouter"... j'aime bien l'idée car ça se comprend techniquement, et aussi parce que l'idée met un coup de griffe sur l'approche "sweet spot" que je ne trouve pas très conviviale...

Il me paraît logique qu'un ingénieur ou un musicien entraîné à une écoute critique plusieurs heures par jour puisse développer des performances auditives extraordinaires du même ordre que celles d'un sportif de haut niveau dans son domaine.

Jean-Pierre Lafont a écrit:
ClementW a écrit:Ca m'étonnerais

Non Michel, je suis sincère. A mon âge les aigües s'estompent. Et puis je souffre d'acouphènes.



Bien sûr, j'ai appris à analyser une écoute de manière critique. J'écoute peut-être différemment, en faisant abstraction du contenu artistique et en me concentrant sur des points techniques particuliers. Il faut bouger pour écouter une enceinte. La directivité, les interférences avec la pièce sont difficiles à apprécier en position statique.
Je sais déceler rapidement les principaux défauts acoustiques d'une salle, rien qu'en parlant ou en marchant, question d'habitude. Mais je n'ai pas l'oreille d'un musicien classique, ni même celle de certains ingénieurs du son.

Récemment je relatais cette anecdote à Bss en MP:
J'ai installé ma première grosse console cinéma chez PCP à Boulogne. Quelques temps après, le directeur technique des studios SIS est venu avec un ingénieur du son (Joel Rangon) pour l'achat éventuel d'une console identique. Nous avons écouté la bande originale non mixée d'un téléfilm (Maigret avec Bruno Cremer).
Joel Rangon m'a demandé de mettre tous les égaliseurs de la console en position neutre et tous les faders au gain unitaire. Il a activé le bypass de 2 ou 3 égaliseurs et m'a dit:
- Vos égaliseurs ne sont pas droits.
- Comment ça pas droits ? tous les gains sont à zéro.
- Sur celui-ci, vers 300Hz, vous avez une bosse de 0,3dB et sur celui-là un creux de 0,2dB vers 1200Hz.
J'ai accepté la remarque en doutant beaucoup.
Plus tard, j'ai mesuré : Il avait raison ! au 1/10e de dB près et aux fréquences annoncées.
J'ai été vraiment bluffé parce ça, honnêtement, je n'ai jamais été capable de le faire !

Pour info : des tests menés sur un grand nombre de personnes montrent que le seuil de détection d'une variation d'amplitude à 1000Hz (fréquence pure) est généralement de 1dB. Pour une voix, il est de 3dB.
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Re: appolito et les enceintes séparées (front)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Août 2011, 20:55

Réponse à Nexus.6
Je connaissais les écrits de Yoichi Ando pour avoir lu quelques articles, mais je ne possède pas son livre.
J'ai lu l'article en référence avec attention. J'avoue être désorienté dès le début:
Toole goes on to question this logic and, in my opinion, his skepticism is well-founded. How many home theaters sound like concert halls? How many concert halls sound like home theaters? Is either one capable of sounding like the other? Is that even a desirable design basis? The answers to these (hopefully) rhetorical questions would seem to indicate that any metric used for a large space would, at the least, need to be modified for use as a small room metric.

Dans cet extrait, l'auteur compare deux mondes qui n'ont rien en commun. Il suffit de lire les préconisations de Léo Beranek et le guide de construction Dolby pour y trouver des directives radicalement opposées. Pourtant, les arguments sont fondés dans les deux cas.
Pour reprendre une phrase célèbre du MLF des années 70, "on compare des poissons et des vélos". Deux choses qui n'ont rien à voir.

Une salle de concert ne sera jamais une salle de cinéma et vice-versa, même à volume égal !
Je l'ai déjà écrit: le son d'un film projeté dans l'église Saint Eustache ne sera pas meilleur que des chants grégoriens dans une salle Dolby.
D'autre part, l'auteur compare un lieu de création où les réflexions font partie intégrante de l'oeuvre et un lieu de reproduction qui ne doit en aucun cas altérer l'oeuvre originale.
Enfin, il compare des volumes très inégaux.

Toole (avec tout le respect que je lui dois) n'a jamais su ce qu'est une salle de cinéma (et encore moins un home cinéma) et il est totalement hermétique à cette notion. Par contre, ses théories sur l'écoute musicale sont passionnantes et riches d'enseignements.

Mais vouloir comparer une salle de concert et un cinéma... Non, ce n'est pas sérieux. Ce sont deux sujets qui ne rencontrent jamais comme deux droites dans l'espace sur des plans différents et avec des trajectoires divergentes. Il n'y a même pas lieu d'en débattre.
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