De la théorie à la pratique

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 27 Mars 2012, 13:04

Je ne vois pas quoi en conclure de plus que ce qui a été dit.
Omnidirectionnel signifie que la propagation doit se faire dans toutes les directions de façon homogène.
Un bruit provoqué par un choc ponctuel (claquement de main ou autre) n'en fait-il pas autant ?
J'avais aussi pensé à la position du corps, mais certains utilisent des "semi-dodécaèdres", sont-ils dans l'erreur ?

Quant à la bande passante, j'ai bien précisé que mon exemple ne concernait qu'un spectre réduit.
Ou alors, tu veux dire que c'est parce que ça ne stimule pas les résonances modales ?
Car je bute sur le mot "inverse".

Ce qui me gêne dans ces analyses (très intéressantes, bien sûr), c'est qu'on finit par se dire que si on ne fait pas une étude professionnelle complète, alors autant ne rien faire... et je trouve ça dommage. Ce qui semblait avoir pour but de démocratiser une matière délicate (personne ne dit le contraire) en viendrait à décourager les passionnés. :doute:
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Bss » 28 Mars 2012, 14:57

j'ai essayé de vous faire comprendre a la page précédente, que plus vous allez monter en fréquence et moins vous allez pouvoir assimiler votre "claquement de mains" à une source sonore s’apparentant à une source sphérique ou omnidirectionnelle .. . On peut en effet dire qu’une source est omnidirectionnelle si ses dimensions sont petites par rapport à la longueur d’onde du son émis (en schématisant). D’où l'utilisation de sphères pulsantes (multiples facettes) inévitable dans cette région précise du spectre. Et même en employant ce matériel spécifique, rien n'est parfait même si l'on reste dans les tolérances. Observez le schéma ci dessous, a 3150Hz l'on distingue parfaitement la formation de lobes, et l'on parle déjà de 8,9 dB en terme niveau ... .. et rien ne s'oppose a la propagation, pour en revenir au corps par exemple (l'on est toujours sur cette BP bien précise du médium,aigu).

Image

les "hémi-dodécaèdres" permettent de réduire les coûts, et donc principalement de rendre le matériel plus abordable. les procédures de tests évoluent et se compliques afin de palier a la "demi-sphère manquante". la reproductibilité décroit, etc .. . ils sont principalement utilisés "for this façade insulation", orienté à 90°, la ou la norme ISO 140-3 et 4 permet une forte croissance de la tolérance de l'indice de directivité; à partir d'environ 630/650Hz.

quand au spectre "d'un claquement de mains", il n'est pas uniquement réduit ... . . avez vous par exemple simplement idée de ce qui ce passe entre 2 et 3kHz ?
jetez un œil aux travaux de Bruno H. Repp (claquement de mains) ou de ceux de Kristian Jambrosic, Marko Horvat, Hrvoje Domitrovic (pour ne citer qu'eux) principalement en regard cette fois, de l'utilisation de pistolets 6/8mm ou de ballons de différents diamètres comme sources d’excitation; ou encore les papiers de Dragana Sumarac-Pavlovic, Miomir Mijic, documents décrivant les caractéristiques spectrales d'un clapet en bois spécialement conçu, lorsque une sphère pulsante ne peut être utilisée; il y aurait ÉNORMÉMENT à dire.

Enfin, "c'est qu'on finit par se dire que si on ne fait pas une étude professionnelle complète, alors autant ne rien faire... et je trouve ça dommage", ce n'est pas le message véhiculé par Cinétips. Avec le temps et le retour de plusieurs forumeurs, il permet visiblement et avant tout, de développer un esprit critique constructif, soit par de simples interrogations naissantes a la lecture d’autres sujets et ailleurs sur le net, soit par la prise de conscience des limites de certains thèmes tels qu'ils sont abordés par une majorité de forumeurs amateurs ou encore, envers certaines publications de mesures, etc .. .

Et c'est le but premier; par exemple lorsque je lis ceci, j’espère bien que Cinétips permettra à quelques un de s’apercevoir de l'énormité de ces propos .. .

Je me demandais quel était le bruit de fond résiduel dans sa pièce?
Je ne sais pas s'il a fait la mesure ?

Oui ... la mesure a été faite: Matériel de mesure micro Vélodyne DD + Beringher DEQ 24/96 en utilisation sonomètre.
Le jour aux environs de 44 dB en non pondéré , 42 dB en pondération C, non mesurable en pondération A (minimum lu 40 dB)
Le soir on gagne environ 5 dB


je sais pertinemment que personne n’achètera un B&K a 8000 euros le micro un pouce afin de pouvoir mesurer NC-0, sans parler du reste de la chaine de mesure qui doit être du même acabit, mais j’espère simplement que quelques lecteurs auront instantanément cerné les limites de ces écrits.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 29 Mars 2012, 08:51

D'accord, je ne me rendais pas compte à quel point le "claquement de main" était directif. Pourtant je savais que les aigus le sont...
J'ai cherché des documents de Bruno H. Repp, mais c'est pas facile à dénicher...

J'ai trouvé cependant un sonagramme de claquement de main issu d'un cours d'acoustique :
http://acoustique.voila.net/1A2006_2007 ... uences.pdf

Image

De 20 à 22000Hz en ordonnée... qu'en conclure ?
Il devait avoir de grosses mains ?! :doute:

Pour la prise de conscience, elle ne fait aucun doute ! :mrgreen:
Le plus délicat est donc de trouver des informations qui ne véhiculent pas de grossières erreurs...
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Nexus.6 » 29 Mars 2012, 10:30

J'arrive pas à lire les axes...

D'un autre coté, pourquoi supposer qu'un claquement de main produirait un son large bande? C'est surtout que c'est pratique, on a toujours cela avec soi comme les oreilles. Donc pour faire de l'acoustique du dimanche (ou de comptoir), on peut toujours se ramener, monter sur un escabeau pour la mise en scène, tapper des mains (générateur) et évaluer à l'oreille (mesure spectrale et temporelle)...

Pas contre pour le flutter echo, c'est très bien. Ca dit pas ce qu'il faut faire, mais ca montre bien le défaut.

On peut aussi évaluer les modes propres d'une très grande pièce avec un orgue d'église en le déplacant à differents endroits et en jouant la Toccata et Fugue en ré mineur... :mrgreen:
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 29 Mars 2012, 12:54

Je l'ai dit pour l'axe d'ordonnées c'est de 20 à 22000Hz mais le 1er palier est de 20 à 843Hz donc un peu vague et les abscisses c'est en seconde je crois (30ms à la louche la zone rouge).
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar JIM » 29 Mars 2012, 13:17

Pourquoi se prendre la tête surtout !

JPL et BSS ont relevé un abus de langage, réverbération et décroissance énergétique ne sont pas la même chose.
L'enceinte, n'étant pas omnidirectionnelle, l'énergie envoyée par l'enceinte ne sera pas linéaire avec la fréquence.

Mais au final, on s'en fout, c'est bien la décroissance énergétique qui nous intéresse et non la réverbération.

Quand on fait une mesure dit de réverbération avec un soft type arta ou REW, c'est en fait une mesure de décroissance énergétique si on utilise une enceinte classique mais ça n’empêche pas de multiplier les mesures à plusieurs emplacement et de moyenner tout ça.
Ça n’empêche pas également la rechercher des modes car sous 100/200Hz, mesurer la décroissance énergétique , je me demande si ça a vraiment du sens ?

ps : D'après ce que j'ai compris, mesurer la réverbération en dessous de la fréquence de Shroeder n'a pas de sens.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Bss » 29 Mars 2012, 17:05

JIM a écrit:Pourquoi se prendre la tête surtout !

JPL et BSS ont relevé un abus de langage, réverbération et décroissance énergétique ne sont pas la même chose.
L'enceinte, n'étant pas omnidirectionnelle, l'énergie envoyée par l'enceinte ne sera pas linéaire avec la fréquence.


a mon avis, employer les termes "abus de langage", c'est surestimer la compréhension de ces deux thèmes par une large majorité de lecteurs.

la réverbération appartient a la pièce et notamment a la matérialité des parois et donc au contenant, elle permet de faire avancer un étude acoustique et de déterminer un traitement, mais surtout elle rend possible a l'ensemble d'une profession de parler du même "phénomène" .. . évalué dans les mêmes conditions.

la décroissance énergétique quand a elle ... . ben, elle ne signifie pas grand chose, et ce, pour deux raisons principales; la directivité de la source et sa position. la fiabilité est médiocre.

Mais au final, on s'en fout, c'est bien la décroissance énergétique qui nous intéresse et non la réverbération.


dans de petits volumes, nous n'avons malheureusement guère le choix pour diverses raisons, l'on subit plus qu'autre chose.
Mais dans ce cas oubliez Sabine, Eyring, Millington, Fitzroy, Arau-Puchades etc ... . et donc l'évaluation des corrections qui en découlent.


Quand on fait une mesure dit de réverbération avec un soft type arta ou REW, c'est en fait une mesure de décroissance énergétique si on utilise une enceinte classique mais ça n’empêche pas de multiplier les mesures à plusieurs emplacement et de moyenner tout ça.


oui, rien n’empêche de faire ce que tu décris. il resterait a en extrapoler des conclusions fiables, répétitives et reproductibles .. . et la .. . bonne chance.
On en revient a l'exemple de Francis dont j'ai donné le lien a la page précédente .. . je suis sur a 90%, que si je mesure la décroissance énergétique dans la salle de ce forumeur (en conservant le même matériel, source, micro .. .), je n'observerais pas la même courbe; et en me forçant un peu, en me plaçant dans les cas les plus défavorables, j’obtiendrais des valeurs qui vont quasiment du simple au double suivant les 1/3 d'octaves.

Ça n’empêche pas également la rechercher des modes car sous 100/200Hz, mesurer la décroissance énergétique , je me demande si ça a vraiment du sens ?
ps : D'après ce que j'ai compris, mesurer la réverbération en dessous de la fréquence de Shroeder n'a pas de sens.


Dans les bandes de basses fréquences (inférieures en général à environ 300 Hz, et plus spécialement lorsqu'elles sont inférieures à 100 Hz), les conditions de champ diffus dans les salles ne peuvent être totalement vérifiées, notamment lorsque des volumes de salle de 50/60 m3 ou moins seulement, sont pris en compte. La condition générale selon laquelle il est recommandé que les dimensions de la salle soient au moins égales à une longueur d'onde ne peut être remplie pour les bandes de fréquences les plus basses. Dans les salles de faible volume et de dimensions peu favorables, il n'est pas toujours possible d'obtenir des résultats fiables à partir de mesurages de basses fréquences et encore moins en très basses fréquences. Il convient qu'au moins une dimension de salle soit d'une longueur d'onde et qu'une autre soit d'au moins une demi-longueur d'onde de la fréquence centrale de la bande la plus basse évaluée, lorsque l'on souhaite approximer cette donnée; j'ai bien écrit, approximer.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar JIM » 29 Mars 2012, 20:42

BSS,

C'est sûr qu'en connaissant la réverbération (normé) du local et une mesure polaire complète des enceintes utilisées, il sera possible de déterminer le traitement acoustique et le résultat final. Pour un acousticien en tout cas.
Encore que, il faudra certainement faire quelques hypothèses car le relevé polaire des klipsch, existent-ils ?
Est ce bien raisonnable de faire une mesure de réverbération dans une "petite pièce" ?

C'est bien la décroissance energétique qui est intéressante au final, du moins, c'est elle qui doit être la plus linéaire possible dans la zone d'écoute.
Même une enceinte Pro est loin de la sphère utilisée pour la mesure. Il ne faut donc pas rechercher une réverbération plate.

Je pense que la mesure de la décroissance énergétique est tout à fait reproductible si on s'applique la rigueur nécessaire. Comme avec la mesure de la réverbération non ?
S'il y a un gros trou/bosse sur une bande de fréquence et si ce phénomène n'est présent que sur une mesure, il ne faudra pas la prendre en compte, etc...
Il faudra aussi prendre avec des pincettes les mesures sous la fréquence de schroeder.

BSS, existe t'il un bon procédé, une norme pour la mesure de la décroissance énergétique ?
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 29 Mars 2012, 20:49

JIM a écrit:BSS, existe t'il un bon procédé, une norme pour la mesure de la décroissance énergétique ?


+1
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Mars 2012, 07:15

Non, il n'existe pas de norme pour mesurer, ni même pour définir le contenu réel de la décroissance énergétique.
Il faudrait pour cela:
- Eloigner les enceintes des zones de pression. Aux basses fréquences, les enceintes sont plutôt omnidirectionnelles. Quand une enceinte est proche d'une paroi, ses réflexions sur la paroi interfèrent avec le champ direct. Cela produit une remontée des graves (dont se servent les amateurs pour croire que leur subwoofer descend très bas), accompagnée d'un filtrage en peigne qui fausse complètement toute mesure.
- connaître la directivité verticale et horizontale réelle des enceintes, pour chaque bande de fréquence.
- différencier les réflexions axiales dans chaque axe (celles-ci étant généralement porteuses de résonances modales), et les réflexions diffuses (les seules utiles).

Si vous tenez vraiment à mesurer quelque chose:
- Vous pouvez utiliser la procédure "mesure de réverbération" avec un logiciel d'acquisition (REW, Arta, Clio, ou autre) et mesurer la réponse impulsionnelle.
- Assurez-vous que la pièce est très silencieuse.
- Envoyez la séquence MLS dans une enceinte (plutôt fort).
- Répétez la mesure en plusieurs points de la pièce (toujours en dehors des zones de pression)
- Calculez la moyenne des résultats obtenus pour chaque fréquence.
- Eliminez les fréquences basses où l'enceinte est dans la pression de la paroi (Boundary Gain).
- Comparez pour chaque enceinte.

Cela vous donnera le temps de décroissance global des réflexions modales, des interférences et des échos dans un axe dominant (champ de diffusion non uniforme).
Le résultat n'aura de valeur que pour vous et vous permettra de comparer différents placements, traitements acoustiques ou types d'enceintes.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Bss » 31 Mars 2012, 10:12

@ titre d'infos et puisque j'y ai fait allusion, vous pouvez observer ci-dessous, le spectre des claquements de mains de 20 personnes différentes, hommes et femmes.
Chaque spectre est une moyenne arithmétique des spectres de 10 claquements de mains individuel, calculé sur une fenêtre de 10 ms. l'amplitude est normalisée.

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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 07 Mai 2012, 14:07

Je sais pas trop où demander mais quelqu'un connait ce site ?
http://www.conseils-acoustique.com/
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