De la théorie à la pratique

Réflexions, Résonances, Réverbération, Echos

De la théorie à la pratique

Messagepar burne » 15 Juil 2011, 16:36

Se prendre la tête pendant des mois sur des calculs c'est bien mais on pourra remarquer que beaucoup ne passent pas à la pratique.
Les professionnels diront que chaque cas est différent, certes mais c'est un peu facile.

J'ai pu remarquer à travers des mails et un peu sur le forum d'en face que certains ont "peur" et attendent d'avoir des retours concret avant de se lancer.

Ne m'appelant pas Sainte Patience, j'ai pris le risque de prendre les devants et je vous livre dans cette page, l'évolution de cette correction face à la surface traité dans une zone de la pièce.
Je ferais un post dans la rubrique concerné plus tard qui montrera l'évolution de la salle complète.

Comme vous fréquentez ce forum vous savez qu'il faut prendre avec précautions les données que je vais fournir, mais je vais placer certains repaires et remarques, suites à mes expériences dans le temps :

Tout d'abord j'ai toujours eu une pièce pour la hifi et une autre pour le home-cinéma même si elles n'ont pas toujours été dédiés, les applications étant trop différentes en pratique.
Ensuite cela doit faire un peu moins de 10ans que je fais des mesures car je faisais des enceintes diy.
J'ai déménagé plusieurs fois et j'ai pu constaté que certes, chaque pièces avaient des comportements différent notamment en fonction de la nature des murs, formes et dimensions mais que finalement on retrouve souvent quelques similarités dans nos pièces.

L'acoustique n'est pas mon métier loin de la, mais ces 3 points m'ont permis de constater que dans 10, 25 ou 35m² on rencontre de gros problèmes sous 250hz avec des amplitudes de +-10db à +-20db. Rien de nouveau sous le soleil.
En revanche il est intéressant de noter que de la simple laine de roche est capable de corriger pas mal de problèmes et on peut s'en resservir si on déménage.
Au final, quand on voit le temps passer à calculer et le peu de temps qu'il faut pour poser de simples panneaux de laine de roche ou autre, on se dit qu'on se prend peut être la tête pour rien si on n'est pas trop exigeant.
Sauf,

Oui sauf si on veut s'attaquer sous 250hz, la, dans nos pièces tout le monde s'en va en courant dés qu'on demande des infos concrètes en france ou pas d'ailleurs; a croire que les coefficients fournis dans ce registre sont faux.
Bref, ce registre m’intéresse et il fera l'objet d'une attention dans quelques mois, je suis en cours de projet avec Monsieur Lafont pour un début de correction de cette salle.

Pour le moment je vous livre les premiers essais que j'ai pu faire dans ma pièce. Grosso modo pièce rectangulaire en béton de 16m².
Présence d'une étagère, armoire et un canapé 3 places.
Les essais se font dans une zone de cette pièce positionné de manière non parallèles aux murs.
Image
En noir les 7 panneaux de laine de bois, en orange le HP et en vert le micro
Est utilisé un HP médium-grave de 16.5cm dans 35L en BR sans filtrage sur un pied. A environ 1.5M est disposé un micro de mesure et autour de ceux-ci, sont disposés des panneaux de laine de bois.(SteicoFlex) 55kg/m cubes.
Ces panneaux font 2.4M de haut pour 62cm de large et d'une profondeur de 15cm.(laine=140mm). Pour son efficacité j'ai posté ici une piste : http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=35&t=17&start=40
Logiciels utilisés SynRTA en 1.48 d'octave pour plus de précision et Room EQ pour le reste.

L’intérêt était de mesurer et écouter la différence du son en fonction du pourcentage de traitement de la zone.

Pour mesurer ces différences j'ai éloigné au fur et à mesure les panneaux de la zone afin de reproduire un agrandissement de salle et donc une baisse de la surface traité.(sans toucher à la positon du hp et micro)
Cette technique à des défauts notamment un plénum qui varie mais comme la laine est de toute façon moins efficace graduellement sous 500hz je ne tiens pas compte de ces fréquences.
L'essai est loin d'une norme ISO mais ça donne quand même une idée de ce que ça peut donner dans une salle d'habitation.
Je n'ai pas visité les studios de la terre entière mais ça à l'air plus représentatif dans nos cas qu'un test en chambre réverbérante ;)
J'ai présenté ici seulement les relevés avec une surface traité de 90%, 30 et 10%, je n'ai plus sous la main la pièce non traité mais la différence dans certaines mesure sont étonnamment énorme entre 0 et 10%.


Que de blabla, place aux images(cliquez plusieurs fois pour les avoir en 1:1) :
Pour le 1er graphique il s'agit d'une mesure RTA avec en rouge 90% de surface traité et en bleu avec 30%.
Image
Ne soyez pas déçu du traitement à 30%, c'est déjà énorme face à une pièce sans traitement.
le traitement à 60% non représenté est un peu mieux.

Ici le Groupe delay traité avec une surface de 90%
Image


la à 30%
Image


et ici à 10%
Image
Quand certains se paluchent devant leurs tweeter à ruban avec leurs faibles delay de groupe, on peut se demander l’intérêt quand on vois 100 à 1000 fois plus dans une pièce non traité.

Nous arrivons au RT60 et aux limites de l’épaisseur du matériau. ici à 90%
Image


et la à 30%
Image
Sans parlé du déséquilibre, avec 90% il faut aimer le son mat comme au casque, personnellement j'adhère.


Une petite capture de la phase avec 10% de traitement:
Image
Amusant non? A 30% la phase n'est pas trop torturé et à 90% elle est excellente évidement.

De mes essais avec 90%, 80%, 60%, 30% et 10% de surface traité, je ne retiens que les 90% qui sont les seules qui me procure une écoute proche du casque.
Attentions, certains peuvent trouver que cela sonne trop mat, mais à l'oreille, cela semble plus réaliste et les mesures confirment que c'est ce qu'il y a de mieux.

Alors que faire? à mon avis 10 ou 30% de traitement sont déjà bien pour avoir une écoute plus saine et vu le faible cout on aurait tord de se priver.

Si on aime une écoute plutôt mat et moins de compromis, autant tartiner le plus de zone possible. Vu le cout dérisoire de la matière, pas la peine de se prendre la tête à savoir quelle zone à traité en 1er.

En revanche si la pièce n'est pas dédié, que l'on soit exigeant ou que l'on à des contraintes, il vaut mieux se tourner vers des matériaux plus aboutis(systématique pour la gestion du grave), voir faire une étude.
Ce qui dois être mon cas, dés que Monsieur Lafont sera disponible.

Pour la gestion du grave c'est une autre aventure, pour plaisanter, si on à pas 500M² il faudra créer une salle d'au moins 30M² en botte de paille dans son jardin. :champion:
On en reparlera.

J'espère que cela pourra vous être utile et vous souhaite bonne chance. Commentaires bienvenus.
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Messagepar jlda » 16 Juil 2011, 17:12

ben déjà bravo ! bien que chaque salle est unique , pour moi ça me fait un bon début pour etudier ma salle multi media !
:wink:
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar yvagagne » 17 Juil 2011, 12:34

Bonne confirmation de l'intérêt d'un traitement acoustique.
J'attends avec intérêt la partie sous les 250Hz, car c'est bien là qu'est le pb dans nos salles
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Nexus.6 » 18 Juil 2011, 11:00

Merci pour ces données. Je vais en avoir de similaires d'ici Aout car je vais mesurer ma salle avec différentes approches de traitement en laine de roche.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar sebastinus » 18 Juil 2011, 16:45

Et les Symphonias 60, ils donnent quoi dans cette pièce (par exemple 2 X 4 modules à la place de 2 panneaux de laine de bois) ?
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar burne » 19 Juil 2011, 09:46

>A tous, :wink: Oui la correction passive est clairement indispensable. J'ai commencé à placer certains panneaux dans ma pièce, on commence à avoir quelque chose d'audible. Plus j'en ajoute et plus les effets ressortent, je gagne en lisibilité, détails ect.

J'ai essayé avec un méga panneau de laine de bois (1.22m d'epaisseur), je devrais refaire l'essai car ce n'est pas concluant. Le panneau résonne également quand je tape dessus à une fréquence qui m’embête. Trop dense certainement.

Pour les symphonia sur les liens que j'ai donné j'en parle un peu, trouvable ici : viewtopic.php?f=35&t=17&start=40
Attention sur ces chiffres ils représentent une diffusion direct, contre le mur(l'onde fait l'aller et le retour) les fréquences sont évidement à diviser par deux et améliorent le résultat des laines.

Grosso modo le symphonia 60 est plus performant que la laine de roche et la laine de bois est la moins performante des trois. (dans mon ancienne maison j'avais de la laine de roche).
N'ayant pour le moment que 6 panneaux de symphonia 60, je ne peux refaire le même comparatif qu'en haut de page.
Commentaires donc sujet à caution : le symphonia à en plus, face à la laine de roche/bois, une cavité qui semble absorber dans les 250/500hz , l'ajout de 2 modules l'un contre l'autre ne fait donc pas descendre cette fréquence pour la cavité.
Exemple concret, 280mm de laine de bois n'atteint pas tout à fait les performances des symphonia 60 dans cette fameuse bande des 250/500hz.
En revanche la fréquence(sous 150hz) descend avec deux modules avec une différence proportionnelle à l’épaisseur comme sur une banal laine, ce qui est logique.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar burne » 11 Sep 2011, 11:18

Essai de l'ajout d'un rideau non spécialisé à une porte fenêtre 3 ventaux. La porte fenêtre se trouve sur le coté droit à mi hauteur de la pièce. Pièce rectangulaire d'environ 17M² en béton plein sur 6 cotés.(ne partez pas en courant)
La pièce à déjà reçu des panneaux de laine de bois de 140mm d’épaisseur en 55kg/m3 sur 25% environ de sa surface.
Parti pour trouver des rideaux en velours tout ce qu'il y avait de plus classique il y à une quinzaine d'années, aujourd'hui, mis à part dans des budgets déraisonnable je n'ai pas trouvé facilement ces produits.
Je me suis donc rabattu sur quelques rideaux en coton d'environ 600gr/m² qui ressemblent à ceux d'Ikea pour 14.5€ environ le rideau de 1.4M de large sur 3 de haut.
Le matériau n'étant pas vraiment fibreux j'en ai pris 8 pour un porte fenêtre de 1.85M de large. L'axe des rideaux est à 30cm devant la fenêtre.
Bruit rose sur tous les canaux en même temps (ça n'aide pas), ne l'oublions pas.

Voyons voir si ça sert à quelque chose à la position d'écoute...

Mesures du group delay:

5.1 Rideaux ouvert :
Image


Rideaux fermés:
Image


Effectivement, sur un pièce peu traité l’effet est important même dans le bas médium. le Rapport performance/prix est très bon.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Rajout de modules symphonia 60 et basotect( en moyenne 5cm d’épaisseur) pour atteindre 40% de la surface de la pièce.

Mesures du group delay :

5.1 rideaux fermés 25% de surface couverte.
Image


5.1 idem mais 40% de surface couverte.
Image



Résultats spectaculaire, RT60 d'un peu moins de 0.2s sur une grande partie du spectre, c'est pas si mal on considère que le basotect traite surtout les aigu et le haut médium.
On voit l’efficacité des symphonia60 dans le bas-médium.
Evidement ceci entraine un déséquilibre avec le grave qui est moins traité, d'autant que c'est la partie la plus difficile.

Devant déménager dans moins d'un an, je vais normalement arrêter l'achat provisoirement de matériaux absorbants.
Entre temps j'optimiserai le placement des matériaux et la position d'écoute, partie indispensable.

A l'écoute, les rideaux et les matériaux supplémentaire améliorent inintelligibilité du film, rend moins agressifs certains sons, particulièrement dans l'aigu.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Sep 2011, 15:19

Les courbes seraient plus lisibles avec un lissage au 1/3 d'octave. Serait-il possible de les éditer ?
Pas besoin de re-mesurer, ça se fait en post processing.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar burne » 11 Oct 2011, 12:32

C'est volontaire le lissage masque trop de choses. Autre exemple si je lisse au 1/3 j'ai de 2 à 15KHZ une réponse d'une milli-seconde à la position d'écoute, ce que le construire n'arrive pas à avoir à 1M en chambre sourde. Je vais bientôt poster de nouvelles courbes avec des améliorations sur le positionnement et j'ajouterais donc les RT60 qui devrait répondre à la demande.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 25 Mars 2012, 10:56

Ah, enfin un topic où on parle mesures ! :mrgreen:
Intéressants les tests !

Concernant REW, peut-on lui faire confiance pour la mesure du RT60 ?
Il me semble un peu aléatoire sur celle-ci... idem pour la phase.

Autre question : j'ai fait la plupart de mes mesures au 1/6e d'octave, et je crois que je ne peux pas revenir au "no smoothing" ?
1/48e et no smoothing sont identiques sur les relevés que je possède.
(j'ai prêté mon micro là donc je peux pas refaire une mesure en "no smoothing" pour vérifier)
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Mars 2012, 11:34

Concernant REW, peut-on lui faire confiance pour la mesure du RT60 ?

REW mesure la réponse impulsionnelle et extrait la réverbération par transformée de Fourier. Il n'interprête pas les résultats, il fait son travail et je ne crois pas qu'on puisse lui reprocher quelque chose.

Par contre, il faut savoir mesurer la réverbération.
La réverbération appartient à la pièce, pas aux enceintes. On ne peut pas la mesurer avec des enceintes (hifi ou cinéma) à cause de la directivité. Il faut impérativement une sphère pulsante omnidirectionnelle.
On ne peut pas la mesurer avec un seul micro sauf s'il est monté sur une perche rotative. Il faut au moins 4 micros multiplexés, ou de préférence 8.
La pièce doit être très silencieuse, sinon, on mesure du bruit.
Les micros et les préamplis doivent être très silencieux pour les mêmes raisons. On ne peut pas mesurer la réverb avec un micro à électret, genre Berhinger ou équivalent.

Je n'utilise pas la réponse impulsionnelle pour mesurer la réverbération. Il existe des logiciels spécialisés (mais pas gratuits).

On mesure au 1/6 d'octave à par de la fréquence de Schroeder (200 à 250Hz) et 1/12e minimum ou 1/24e ou davantage en dessous de cette fréquence.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 25 Mars 2012, 12:14

Jean-Pierre Lafont a écrit:Par contre, il faut savoir mesurer la réverbération.
La réverbération appartient à la pièce, pas aux enceintes. On ne peut pas la mesurer avec des enceintes (hifi ou cinéma) à cause de la directivité. Il faut impérativement une sphère pulsante omnidirectionnelle.


Je viens de lire ce sujet : viewtopic.php?p=6257#p6257
En effet, je comprends mieux la notion de réverbération, mais c'est drôlement compliqué... :doute:

Au début, instinctivement j'utilisais un claquement de mains pour avoir une idée du RT60, que je captais au micro et dont je mesurais la durée sous Wavelab. Je trouvais le résultat assez représentatif. Evidemment, les fréquences émises par un tel bruit étaient réduites à du médium/aigu... mais ça se rapproche du principe de la sphère omnidirectionnelle.

Je comprends que la directivité entre en jeu, dans ce cas pourrait-on mesurer chaque enceinte avec différentes positions du micro et en faire la moyenne ?
Après tout, un seul cas nous intéresse, celui du home-cinema. Ce n'est pas comme une salle de conférence.

(j'ai bien conscience que c'est mettre la charrue avant les boeufs, puisque dans la construction d'un HC, je me doute qu'on place les enceintes à la fin)


On ne peut pas la mesurer avec un seul micro sauf s'il est monté sur une perche rotative. Il faut au moins 4 micros multiplexés, ou de préférence 8.
La pièce doit être très silencieuse, sinon, on mesure du bruit.
Les micros et les préamplis doivent être très silencieux pour les mêmes raisons. On ne peut pas mesurer la réverb avec un micro à électret, genre Berhinger ou équivalent.

Je n'utilise pas la réponse impulsionnelle pour mesurer la réverbération. Il existe des logiciels spécialisés (mais pas gratuits).


Quel type de micro faut-il ?

On mesure au 1/6 d'octave à par de la fréquence de Schroeder (200 à 250Hz) et 1/12e minimum ou 1/24e ou davantage en dessous de cette fréquence.


Merci, je comprends. Un micro type ECM8000 ou Apex 220 (que j'utilise) sont-ils assez précis dans la zone 20/50Hz ?
Même avec un lissage de 1/48e, je ne vois pas de pics sur la courbe dans cette zone, or j'imagine qu'il y en a.
A moins qu'ils ne soient brouillés par le comportement de la pièce ?
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Mars 2012, 16:11

Il n'y a que deux méthodes pour mesurer la réverbération. Elles sont décrites dans la norme ISO 3382.

Au début, instinctivement j'utilisais un claquement de mains pour avoir une idée du RT60,

Le spectre du claquement de mains est trop restreint pour évaluer la réverb. Au mieux, on peut isoler les échos flottants, mais pour cela, il faut être 2.

pourrait-on mesurer chaque enceinte avec différentes positions du micro et en faire la moyenne ?

Non, les chiffres ne voudraient rien dire.
Déjà avec la sphère, c'est pas simple: il faut la placer à plus de 2m d'un mur, il faut mesurer à 10 emplacements minimum, puis déplacer la sphère à un autre endroit, re-mesurer 10 fois, et ainsi de suite. ça fait une centaine de mesures au total dont il faut extraire la moyenne pour chaque octave.
Il faut produire un bruit 45dB au dessus du bruit ambiant si on veut mesurer le RT30 et 75dB si on veut mesurer le RT60.
Le signal est un bruit rose filtré de 100Hz à 5kHz (soit un spectre de 88Hz à 5657Hz).
En prenant ces précautions on arrive à une précision de +/-5% si on a de la chance.

Un micro type ECM8000 ou Apex 220 (que j'utilise) sont-ils assez précis dans la zone 20/50Hz ?

Oui, pas de problème avec la bande passante.
Par contre, ils soufflent comme des locomotives et la décroissance mesurée s'arrête au bruit du micro.
Il faut un micro à condensateur.
A la rigueur, certains électrets comme le Earthworks M30 peuvent convenir.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 25 Mars 2012, 17:10

Je ne pensais pas que c'était si compliqué...
Mais que représente le RT60 de REW alors ?
Peut-on dire qu'il mesure le temps de décroissance énergétique de l'émission d'une enceinte ?
Avec pour limitation le bruit du micro de mesure.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Mars 2012, 19:25

Oui, on peut dire ça.
Sans oublier que les valeurs lues contiennent aussi les résonances stationnaires, les interférences spéculaires, les échos flottants, etc...
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 25 Mars 2012, 20:16

Oui, c'est sûr...
Finalement il vaut mieux se servir du waterfall ?
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Mars 2012, 20:42

Le waterfall permettra de voir les résonances modales mais pas la réverbération qui, par définition, est diffuse.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Bss » 26 Mars 2012, 11:34

Kazuya a écrit:Je trouvais le résultat assez représentatif. Évidemment, les fréquences émises par un tel bruit étaient réduites à du médium/aigu... mais ça se rapproche du principe de la sphère omnidirectionnelle.


non… c'est juste l'inverse.

Jean-Pierre a souligner le reste. la réverbération et la décroissance énergétique sont deux concepts différents. Leur parfaite compréhension demande un peu de travail.

Récemment, Francis qui n'est pas à classer dans les néophytes, à écrit quelques bêtises sur ce sujet (étonnant d'ailleurs), "soutenu" par un autre forumeur bien connu, lui aussi dans l'erreur par voie de conséquence … bien évidement personne n'a relevé, prouvant une nouvelle fois la complexité de ces thèmes.

Dans un HC de qualité ce qui coûte cher, c'est paradoxalement, le "silence" (qui reste déterminent en regard de nombreux critères de performances, que ce soit au quotidien ou quand à leurs évaluations) ainsi que les 16fL pour un 16/9.

(ps: sur le post d'OO7livier, Reidemeister Philippe avait raison. :wink: )
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Kazuya » 26 Mars 2012, 13:39

En quoi "claquer dans les mains" est l'inverse d'une sphère omnidirectionnelle ?


PS : J'ai trouvé sa critique fort déplaisante, surtout compte-tenu du nombre de limitations imposées par ce projet !
J'ai passé une vingtaine d'heures sur la simulation, alors même si elle est fausse, je n'appelle pas ça "improviser".
Il n'avait qu'à en faire part à Olivier en MP.
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Re: De la théorie à la pratique

Messagepar Bss » 27 Mars 2012, 11:01

lorsque l'on mesure la réverbération d'une salle, l'on doit utiliser un dodécaèdre normé en terme de niveau, de BP, et de la linéarité de cette dernière.
cette forme particulière permet cette omnidirectionnalité sur la BP dont vous parlez. les plus petites, et donc celle délivrant un peu moins de niveau (généralement conforme a l'ISO 140 mais pas obligatoirement a l'ISO 3382), s'adjoignent les services d'un sub, afin de compléter la bande passante écourtée dans sa reproduction par le dodécaèdre. quelle conclusion pouvez vous en tirer ? (et je ne fais pas allusion a la présence de votre corps .. .)

concernant le PS, je poursuis en MP.
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