Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

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Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 25 Fév 2015, 20:08

Bonjour. :coucou:

On le sait, la configuration "plancher bois" sur solives n'est certainement pas la meilleure dans la mesure où il n'est guère possible d'obtenir un ensemble "masse/ressort/masse", la masse du plancher bois étant par définition faible (très inférieure à celle d'une dalle en béton).

Malgré tout, est-il possible d'améliorer un peu les caractéristiques d'un plancher en OSB3 de 22 mm (10 kg/m² hors lambourdes) en ajoutant une épaisseur supplémentaire ?
Ou est-ce peine (et dépense) perdue(s) ? :bougon:

Image

Je vous soumets les quelques combinaisons me viennent en tête :
1) OSB3 22mm + OSB3 18mm (total = 18 kg/m²)
2) OSB3 22mm + OSB3 22mm (total = 20 kg/m²)
3) OSB3 22mm + Fermacell 12.5 mm + OSB3 18 mm (total = 32 kg/m²)
4) OSB3 22mm + Fermacell 10+10 mm (total = 33 kg/m²)

Enfin, l'emploi de Green Glue peut-il s'envisager dans tous les cas, même entre 2 panneaux qui n'ont pas exactement les mêmes caractéristiques ?
(je pose la question suite au message de JPL ici)

Merci par avance.

Francis.

[EDIT : correction de schéma]
Dernière édition par Francis le 28 Fév 2015, 15:56, édité 1 fois au total.
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 25 Fév 2015, 20:15

Question subsidiaire : dans le cas où les cloisons ne seraient pas encore construites, comment doit-on poser la sur-épaisseur de plancher :

- à côté des cloisons ?

Image

- sous les cloisons ?

Image

Merci par avance.

Francis.

[EDIT : correction des schémas]
Dernière édition par Francis le 28 Fév 2015, 15:54, édité 1 fois au total.
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Fév 2015, 11:23

A la question:
Malgré tout, est-il possible d'améliorer un peu les caractéristiques d'un plancher en OSB3 de 22 mm (10 kg/m² hors lambourdes) en ajoutant une épaisseur supplémentaire ?

La réponse est oui, sans doute, mais de combien ?
A la louche, je dirai entre 0 dans les graves et 10-12dB dans l'aigu.

Le problème constant avec les ossatures bois est leur souplesse.
Dans votre montage, les solivettes sont plus souples que l'Ecorubber et l'épaisseur du Phaltex est dérisoire en regard des longueurs d'indes.
Alors devinez ce qui va se passer ?
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 28 Fév 2015, 14:40

Monsieur Lafont, je vous remercie pour ce 1er élément de réponse.

Après, à la vue de l'envergure des chantiers que vous entreprenez, je comprends que nombre d'installations réalisées par des particuliers ne puissent pas satisfaire vos critères les plus élémentaires et que vous soyez dubitatif face à certaines structures un peu "improvisées".
Malheureusement, faute de connaissances et/ou de moyens (souvent les 2 !), il nous faut "faire avec" : vos précieux conseils servent alors à "minimiser la casse" (ce qui est déjà un progrès considérable !).

Dans le cas présent, il me faut composer avec un plancher "léger" (bois) et des matériaux assez "basiques" (OSB3, BA13, Fermacell, chevrons, Phaltex, Ecorubber, laine de verre...) agrémentés de Green Glue si cela peut être utile.
Pour moi, la question est surtout la suivante : COMMENT FAIRE avec les (modestes) moyens dont je dispose pour faire ne serait-ce qu'un tout petit peu mieux que de laisser une seule épaisseur d'OSB3 ?


A toutes fins utiles, voici quelques photos des travaux déjà effectués sur le renforcement de la charpente et l'installation du plancher actuel :

- charpente brute :

Image

- travaux de doublement du nombres de solives et d'entretoises :

Image

- solives et d'entretoises doublées :

Image

- pose de la 1ère lambourde (chevron) :

Image

- détail de la fixation "élastique" :

Image

- zoom sur la cale d'Ecorubber :

Image

- lambourdes posées (entraxe = 41.7 cm) :

Image

- pose des dalles d'OSB3 22mm sur bandes Phaltex :

Image
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar lionel83 » 01 Mars 2015, 09:10

Salut Francis , tu as déjà effectuer un sacré travail :shock: , d'avoir renforcé les pannes du plancher c'est un plus mais ça ne l’empêchera pas de vibrer , tes portés sont de combien ? , chez moi j'ai une dalle béton sur plancher bois (porté 4m) , c'est très résistant mais ça vibre comme un tambour :shock: , pour limité ces vibrations (et répartir la charge) je vais diminuer les portés en créent un placard dessous (madame est ravi) et en intégrant dans les cloisons de séparations des poteaux de maintien type IPN , pour ce qui est d'une seule couche d'OSB ça va être une gigantesque membrane de HP, moi je la doublerais minimum avec une couche de Green-Glue , tripler serais encore mieux avec un BA13 ou BA18 au milieu (moins cher que l'OSB) mais après c'est surtout une question de budget et de poids :wink:
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 01 Mars 2015, 11:43

Salut Lionel83.

lionel83 a écrit:Salut Francis , tu as déjà effectuer un sacré travail :shock: , d'avoir renforcé les pannes du plancher c'est un plus mais ça ne l’empêchera pas de vibrer

Le doublement solives et entretoises, c'était uniquement dans le but d'accroître la charge supportable par la charpente (150kg/m² d'origine).

lionel83 a écrit:tes portés sont de combien ?

8m divisée par 2 (IPN 280x280mm à mi-longueur) = 4m.

lionel83 a écrit:chez moi j'ai une dalle béton sur plancher bois (porté 4m) , c'est très résistant mais ça vibre comme un tambour :shock:

Ce ne serait pas plutôt "bois sur fer sur béton sur bois" chez toi ? :wink:

lionel83 a écrit:pour ce qui est d'une seule couche d'OSB ça va être une gigantesque membrane de HP, moi je la doublerais minimum avec une couche de Green-Glue , tripler serais encore mieux avec un BA13 ou BA18 au milieu (moins cher que l'OSB) mais après c'est surtout une question de budget et de poids :wink:

C'est exactement ça !
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 02 Mars 2015, 00:35

Bon, après un WE de réflexion, puisqu'il n'y aura sans doute pas un grand écart entre "pas grand chose" et "à peine plus" :coolx: , j'en conclus qu'il ne serait pas utile de dépenser beaucoup.
Je pense donc adopter en 2nde couche de l' OSB3 18mm (6.90€/m² en promo à LM) associé à de la Green Glue.
Et, en l'absence de contre-indication, je pense partir sur ce schéma de construction :

Image

Jean-Pierre,

Le reste de ma structure (cloisons BA13+GG+BA13 sur 2xM90) étant similaire à celle de Moonloop dans le sujet Green Glue, pensez-vous qu'il soit raisonnable que je m'en tienne là également ?

Enfin, toujours concernant l'emploi de Green Glue entre les 2 couches d'OSB3 :
- doit-on utiliser 1 cartouche / 1.5m² ? Ou 1 cartouche / 3m² suffit ?
- peut-on marcher sur les dalles en cours de pose ? (afin de les visser, notamment)

En vous remerciant. :supplie:
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Mars 2015, 08:17

GreenGlue n'est pas un isolant, c'est une couche de contrainte qui va amortir une vibration.

Tapez sur la peau d'un tambour: le tambour résonne.
Appuyez un doigt sur la peau et frappez le tambour, il résonne moins. (1GG/3m²)
Appuyez toute la main sur la peau. Le tambour ne résonne pratiquement plus. (1GG/1,5m²)

On peut marcher sur le plancher pendant la pose et même l'année suivante (GreenGlue ne sèche jamais complètement, ça fait partie du mécanisme).
Mais allez-y molo sur les vis.
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 03 Mars 2015, 17:41

Jean-Pierre Lafont a écrit:GreenGlue n'est pas un isolant, c'est une couche de contrainte qui va amortir une vibration.

Je crois avoir bien compris son principe de fonctionnement, pour avoir lu beaucoup de choses à son sujet (donc pas mal de vos messages).

Jean-Pierre Lafont a écrit:GreenGlue n'est pas un isolant, c'est une couche de contrainte qui va amortir une vibration.
Tapez sur la peau d'un tambour: le tambour résonne.
Appuyez un doigt sur la peau et frappez le tambour, il résonne moins. (1GG/3m²)
Appuyez toute la main sur la peau. Le tambour ne résonne pratiquement plus. (1GG/1,5m²

Ça, c'est un exemple qui me parle : je suis batteur à mes heures perdues. :wink:
Donc plutôt 1 cartouche tous les 1.5 m², c'est noté.

Jean-Pierre Lafont a écrit:Mais allez-y molo sur les vis.

Au niveau force de serrage j'imagine ?
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Mars 2015, 21:31

Jean-Pierre Lafont a écrit:Mais allez-y molo sur les vis.

Au niveau force de serrage j'imagine ?[/quote]
Non, au niveau du nombre. Chaque vis est un pont phonique. D'ailleurs les patins en Ecorubber ne servent plus à grand chose.
Si les panneaux GG ont des bords bouvetés, 2 vis par panneau suffisent. Vous pouvez en mettre davantage pour la pression initiale puis les retirer dans 15 jours.
Enfin... tout ça n'est pas grave.

Perso, (ça ne regarde que moi), quand je monte des cloisons sur un plancher flottant, l'ossature n'est même pas vissée au sol. J'assure l'étanchéité de la semelle de cloison avec de l'Acoustic Band qui est adhésif sur les deux faces. Et ça suffit pour tenir la cloison. Juste une vis de chaque coté de la porte au cas où elle ne serait pas parfaitement alignée (ce qui est rare).
Hormis la fixation des plaques de plâtre, il n'y a pas de vis dans la construction.
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 04 Mars 2015, 00:22

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Francis a écrit:
Jean-Pierre Lafont a écrit:Mais allez-y molo sur les vis.

Au niveau force de serrage j'imagine ?

Non, au niveau du nombre. Chaque vis est un pont phonique.

J'ai bien fait de poser la question !

Jean-Pierre Lafont a écrit:Si les panneaux GG ont des bords bouvetés, 2 vis par panneau suffisent. Vous pouvez en mettre davantage pour la pression initiale puis les retirer dans 15 jours.

Mes dalles de plancher en OSB3 (si c'est bien d'elles dont vous voulez parler) sont bien rainurées. Et je les colle entre elles au montage.
Donc, si j'ai bien compris :
- je peux fixer solidement ma couche d'OSB3 inférieure (la 22mm) aux lambourdes avec de nombreuses vis,
- je ne fixe ma couche d'OSB3 supérieure (la 18mm) qu'avec 2 vis par dalle, la GG assurant à long terme une certaine adhérence entre les 2 couches.

Jean-Pierre Lafont a écrit:Perso, (ça ne regarde que moi), quand je monte des cloisons sur un plancher flottant, l'ossature n'est même pas vissée au sol. J'assure l'étanchéité de la semelle de cloison avec de l'Acoustic Band qui est adhésif sur les deux faces. Et ça suffit pour tenir la cloison. Juste une vis de chaque coté de la porte au cas où elle ne serait pas parfaitement alignée (ce qui est rare).
Hormis la fixation des plaques de plâtre, il n'y a pas de vis dans la construction.

C'est sans doute psychologique, mais j'aurais des craintes à mettre si peu de vis (voire pas du tout).
Mais si je fixe les rails avec des vis courtes (ex : 15mm, pour ne pas traverser la couche supérieure d'OSB3 de 18mm, comme sur l'image ci-dessous), je ne crée pas de pont phonique, n'est-ce pas ?

Image
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Mars 2015, 19:53

Mes dalles de plancher en OSB3 (si c'est bien d'elles dont vous voulez parler) sont bien rainurées. Et je les colle entre elles au montage.
Bien.

Donc, si j'ai bien compris :
- je peux fixer solidement ma couche d'OSB3 inférieure (la 22mm) aux lambourdes avec de nombreuses vis,
Votre plancher n'est plus flottant. Ce n'est peut-être pas ce que ce que vous voulez faire ? Je n'ai pas tout compris.

C'est sans doute psychologique, mais j'aurais des craintes à mettre si peu de vis (voire pas du tout).
Je comprends.

Mais si je fixe les rails avec des vis courtes (ex : 15mm, pour ne pas traverser la couche supérieure d'OSB3 de 18mm, comme sur l'image ci-dessous), je ne crée pas de pont phonique, n'est-ce pas ?

Le problème n'est pas là.
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 06 Mars 2015, 21:09

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Donc, si j'ai bien compris :
- je peux fixer solidement ma couche d'OSB3 inférieure (la 22mm) aux lambourdes avec de nombreuses vis,
Votre plancher n'est plus flottant. Ce n'est peut-être pas ce que ce que vous voulez faire ? Je n'ai pas tout compris.

Tel que je l'ai pensé et construit, mon plancher est "légèrement" flottant (je relativise ! :wink:) de part la désolidarisation au niveau des morceaux d'Ecorubber (présents à toutes les intersections de lambourdes et de solives, soit un peu plus de 400 au total).
Les bandes de Phaltex ne sont là que pour éviter les grincements et palier aux éventuelles irrégularités de surface entre les lambourdes et les dalle du plancher.

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Mais si je fixe les rails avec des vis courtes (ex : 15mm, pour ne pas traverser la couche supérieure d'OSB3 de 18mm, comme sur l'image ci-dessous), je ne crée pas de pont phonique, n'est-ce pas ?

Le problème n'est pas là.

Le pont phonique redouté n'est-il pas celui qui existerait si de (trop) longues vis venaient à lier les 2 couches d'OSB3 ? :bougon: (ce qui, à mon sens, gênerait l'action viscoélastique "dissipatrice" de la GG)
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Mars 2015, 07:11

Dans votre construction, vous n'avez que deux éléments isolants: Phaltex et Green Glue. C'est peu.

L'animation ci-dessous n'est pas exactement votre construction mais elle s'en approche. Le texte qui suit est adapté pour décrire votre cas:
1- La source sonore émet des ondes qui font vibrer les cloisons C et le plancher P.
2- La couche de contrainte limite la propagation le long du plancher (pas à travers) et restreint la zone d'influence, (sous une enceinte par exemple).
3- La vibration des cloisons C est transmise au plancher par leur appui et par les vis de maintien.
4- La vibration du plancher est légèrement freinée par le Phaltex (qui est un résilient solidien c.à.d destiné aux bruits d'impact seulement).
5- La vibration résiduelle est transmise aux lambourdes qui la transmettent intégralement aux solives S car l'Ecorubber est court-circuité par les vis.
Outre les vis, l'Ecorubber est un support rigide fait pour supporter des charges lourdes jusqu'à 100 tonnes/m².
A cela il faut ajouter qu'un plot doit être plus haut que large (facteur de forme <1).
6- Les solives transmettent la vibration aux murs par leurs ancrages et à l'étage inférieur par rayonnement du plafond.
N'oublions pas que face aux vibrations, les poutres et les solives sont presque toujours plus souples que les plots et les ressorts.

En supposant que l'espace entre les solives soit comblé par de la laine de verre et que le plafond soit fermé par un BA13, le calcul montre un isolement de
18dB à 50Hz
17dB à 63Hz
25dB à 100Hz
Je trouve que cela fait beaucoup d'efforts pour un piètre résultat.

Image
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 07 Mars 2015, 14:57

Merci pour cette réponse détaillée.

Jean-Pierre Lafont a écrit:Dans votre construction, vous n'avez que deux éléments isolants: Phaltex et Green Glue. C'est peu.

Jean-Pierre Lafont a écrit:5- La vibration résiduelle est transmise aux lambourdes qui la transmettent intégralement aux solives S car l'Ecorubber est court-circuité par les vis.

Non, l'Ecorubber n'est pas court-circuité car les vis ne touchent absolument pas le bois des lambourdes : j'ai pris soin d'isoler leurs têtes par des bagues en élastomère(des passe-fils en caoutchouc) sur lesquels elles sont vissées jusqu'au contact (et pas davantage).

Image

Certes, je n'en attends pas d'isolation miraculeuse, mais c'était un "petit plus" qui ne coûtait pas une fortune (mais m'a pris beaucoup de temps en revanche).
En tous cas, au moins d'un point de vue transmission solidienne, il y a une atténuation certaine : je n'entends plus les tuiles "grincer" lorsque je saute sur une lambourde (contrairement à la même figure périlleuse effectuée directement sur une solive).


Jean-Pierre Lafont a écrit:L'animation ci-dessous n'est pas exactement votre construction mais elle s'en approche. Le texte qui suit est adapté pour décrire votre cas:
1- La source sonore émet des ondes qui font vibrer les cloisons C et le plancher P.
2- La couche de contrainte limite la propagation le long du plancher (pas à travers) et restreint la zone d'influence, (sous une enceinte par exemple).

J'ai bien compris le principe de fontionnement, comme illustré par ailleurs sur votre site :

Image


Jean-Pierre Lafont a écrit:3- La vibration des cloisons C est transmise au plancher par leur appui et par les vis de maintien.

Image

D'accord, je comprends mieux : c'est la solidarisation des cloisons avec le plancher qui pose problème.

Peut-on imaginer alors maintenir les rails au sol avec une vis "sans contact", au travers d'une bague en élastomère (genre passe-fil caoutchouc) comme illustré ci-dessous ?
(c'est encore mon côté pessimiste qui parle ... :mrgreen: )

Image


Jean-Pierre Lafont a écrit:6- Les solives transmettent la vibration aux murs par leurs ancrages et à l'étage inférieur par rayonnement du plafond.
N'oublions pas que face aux vibrations, les poutres et les solives sont presque toujours plus souples que les plots et les ressorts.

La portée de mes solives est divisée par 2 en raison de la présence d'un énorme IPN de 28x28cm :

Image Image

Là non plus, pas de miracle à attendre... mais c'est mieux que rien.


Jean-Pierre Lafont a écrit:En supposant que l'espace entre les solives soit comblé par de la laine de verre et que le plafond soit fermé par un BA13, le calcul montre un isolement de
18dB à 50Hz
17dB à 63Hz
25dB à 100Hz
Je trouve que cela fait beaucoup d'efforts pour un piètre résultat.

J'ai bien conscience que mon plancher est un point faible.
Et c'est bien parce que l'isolation sera forcément limitée que je fais le maximum "avec les moyens du bord" pour (essayer de) minimiser la casse.
Merci encore pour votre aide. :supplie:
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Mars 2015, 15:22

Les isolées, c'est bien. Encore que il faudrait connaître le degré de liberté de l'ensemble, mais c'est bien quand même.
L'IPN, c'est bien aussi.
Donc, mon calcul précédent est faux.

La liaison cloisons plancher n'est pas trop préoccupante. Mettez un Phaltex sous la semelle pour assurer l'étanchéité en cas d'affaissement ponctuel du plancher.
Sur mon dessin, le plancher n'a pas besoin des cloisons pour vibrer tout seul. Il suffit qu'il supporte les enceintes pour que l'occupant du rez-de-chaussée ait peur de l'orage, des dinosaures et du tremblement de terre.
Plus embêtant, c'est la liaison solives-murs. La vibration des solives transmise aux murs qui rayonnent.

Il faudrait aussi que le plafond en BA13 ne soit pas accroché aux solives pour ne pas vibrer comme un tambour :doute:
Il y a bien les suspentes antivibratiles. L'atténuation est évidente mais moins bien dans le grave que sans aucun contact.
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar Francis » 07 Mars 2015, 19:00

Jean-Pierre Lafont a écrit:Les isolées, c'est bien. Encore que il faudrait connaître le degré de liberté de l'ensemble, mais c'est bien quand même.
L'IPN, c'est bien aussi.
Donc, mon calcul précédent est faux.

C'est plutôt une bonne nouvelle pour moi, dans le sens où le résultat sera meilleur que celui précédemment calculé. :wink:


Jean-Pierre Lafont a écrit:La liaison cloisons plancher n'est pas trop préoccupante. Mettez un Phaltex sous la semelle pour assurer l'étanchéité en cas d'affaissement ponctuel du plancher.

J'avais prévu (et déjà approvisionné) de la mousse Tramiband (bande autocollante de mousse résiliente à cellules fermées) :

Image


Jean-Pierre Lafont a écrit:Sur mon dessin, le plancher n'a pas besoin des cloisons pour vibrer tout seul. Il suffit qu'il supporte les enceintes pour que l'occupant du rez-de-chaussée ait peur de l'orage, des dinosaures et du tremblement de terre.

C'est clair.
D'ailleurs, je serai probablement condamné à changer de subwoofer car les 2 actuellement possédés rayonnent par le bas (Magnat Omega 380 et Yamaha YST-SW1500) et risquent d'exciter la charpente avant nos oreilles ! :doute: Mais c'est un autre sujet...


Jean-Pierre Lafont a écrit:Plus embêtant, c'est la liaison solives-murs. La vibration des solives transmise aux murs qui rayonnent.

Heureusement, la charpente n'est pas vissée sur les pignons mais sur les 2 autres pans de mur : c'est un moindre mal vis-à-vis de la partie habitable de ma maison et, surtout, de mon proche voisin.


Jean-Pierre Lafont a écrit:Il faudrait aussi que le plafond en BA13 ne soit pas accroché aux solives pour ne pas vibrer comme un tambour :doute:
Il y a bien les suspentes antivibratiles. L'atténuation est évidente mais moins bien dans le grave que sans aucun contact.

Le plafond sera bien accroché à des suspentes antivibratiles.
Enfin ... "bien" ... c'est une façon de parler ! :wink:


Pour revenir au renforcement de mon plancher, j'ai modifié légèrement la solution retenue tout en conservant la combinaison OSB3 22mm + Green Glue + OSB3 18mm :
- j'étendrai la 2nde couche (OSB3 18mm) au débarras, histoire d'égaliser les niveaux entre les 2 pièces (question de confort de marche, voire de sécurité),
- je n'emploierai de la GG que côté salle (question d'économie),
- je créerai une rupture d'un 1/2 centimètre dans cette 2ème couche entre les 2 rails (pour une meilleure désolidarisation des 2 rails de la cloison).

Image

Au pire, si c'est vraiment insuffisant, il sera toujours temps d'ajouter une 3ème couche lorsque les cloisons seront montées (dans la limite de ce que peut raisonnablement supporter la charpente).
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Re: Renforcer un plancher bois ... ou pas ?

Messagepar pockrtion » 02 Juil 2015, 02:16

Wow, ca a l'air tres bien ca. coque galaxy note 5 coque iphone 6s
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