Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol?

Méthodes, Matériaux, Parois, Portes, ventilation

Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol?

Messagepar jeremba2 » 29 Mai 2014, 14:50

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci aux différents intervenants de ce forum pour la qualité des informations disponibles.

J'ai entrepris de construire un studio dans mon sous sol. Je suis musicien : l'objectif est de pouvoir jouer du soubassophone, enregistrer avec batterie, guitare électrique éventuellement, toute la nuit sans réveiller mes enfants. Je m'oriente donc sur un projet de "boîte dans la boîte".

J'ai choisi une pièce de la cave, rectangulaire de 4x5 m. La hauteur sous plafond dans le sous sol était au départ de 2m50 (c'est à dire ma taille avec mon instrument...). Le sol est en tout-venant de sable, pierre et un peu d'argile.

j'ai donc creusé 34 cm, pour gagner en hauteur, sur les 20m2 de la pièce, sauf sur une bande de 20 cm, le long de 2 murs où j'ai respecté la fondation. Sur les 4 murs, j'ai renforcé les flancs de fondation exposés avec du mortier.

J'en suis au moment de couler une dalle de béton de 8 cm d'épaisseur, c'est imminent.
J'ai effectué le test consistant à cogner dans le sable du sous sol avec une masse, il y a une transmission solidienne jusque dans les chambres au 1er étage.

Image

Question :

Peut-on efficacement désolidariser l'ensemble dalle + murs et plafond en coulant la dalle sur une couche de dalles de granules de caoutchouc de 1 cm posée sur le sable, et bordant la dalle (type noma rub ou ecorubber, granulat de caoutchouc) ?
Cela présente, par rapport au plancher sur plots, un avantage en hauteur sous plafond finale et en temps de travail, sans surcoût (compte tenu du prix d'un plancher). (De plus, pour minimiser l'effet néfaste de la forme de la pièce, j'ai envisagé une forme parallélépipédique pyramidale (occupant l'espace libéré par la fondation) qu'il sera préférable de fixer dans la dalle.)
et on retrouve le masse/ressort/masse?
Image
Ceci dit, j'ai lu les post de Jean-Pierre Lafont: "Dans un système à double paroi désolidarisées, l'isolant c'est l'air prisonnier entre les parois."
et là, il n'y a pas d'air...

Et puis j'ai lu: "On peut aussi poser directement une chape sèche ou béton directement sur une laine compressée (Domisol ou Rocksol). C'est un concept différent, plutôt efficace pour arrêter les bruits d'impact et aériens, toujours dans les hautes fréquences. La laine, qui sert aussi de support, n'a pas l'élasticité voulue pour freiner les vibrations de grande amplitude des basses fréquences (quand on saute dessus, ça fait boum et ça s'entend de l'autre coté)."

alors est il envisageable de poser sur le sable: polyane/ laine compressée/ granulat de caoutchouc/ dalle de béton?

Enfin...
Le cas échéant, comment assurer l'étanchéité entre les dalles de caoutchouc ?

Si tout cela n'a pas de sens, je ferais une dalle classique et un plancher sur plots, dont la réalisation est bien documentée dans les différents posts du forum.

Merci pour vos réponses
Jeremie
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar JIM » 30 Mai 2014, 14:42

Bonjour, beau projet !

Y a t-il des traces d'humidité au sol ?

ps : Déjà que des murs désolidarisés, ce n'est pas simple alors inclinés, bon courage :bougon:
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 30 Mai 2014, 16:01

Merci!
Non, pas de problème d'humidité au sol.
La cave était saine et bien aérée par 3 soupiraux, et le sable au sol a toujours été sec.
(Je vais sacrifier les soupiraux pour une VMC qui ventilera aussi le plenum car il y a un peu d'humidité sur 2 murs sur 4.)

Si le mécanisme de désolidarisation est suffisamment efficace pour permettre de fixer les murs à la dalle, je crois qu'incliner les murs devrait être facilité: mais compte tenu de la forme de la pièce d'origine, il va falloir se donner un peu de mal...
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar JIM » 30 Mai 2014, 17:05

Si pas d'humidité, l'utilisation de la laine est possible. La solution sur plot type acoustipad est plus performante (dixit JPL) mais il faut faire 2 dalles et un coffrage bois avant de couler.
J'ai posé ma dalle sur 10cm de rockplus (densité 70kg/m3) avec 12 cm de béton au dessus et doublage du treillis soudé en périphérie.

Je peux vous donner pus de détails si nécessaire.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Mai 2014, 18:36

Pour utiliser des plots, il faudrait construire un radier, poser les plots puis coffrer une chape flottante. ça me parait démesuré pour votre pièce.

N'espérez rien du granulat de caoutchouc. Ce n'est pas fait pour cet usage.

Le plus simple serait une laine posée sur le sable (avec un polyane imperméabilisant bien sûr) puis couler une chape ou une dalle.
Mais pour que ça marche, il faut que la laine soit épaisse (désolé pour la contrainte en hauteur).

Les parois inclinées.... pourquoi pas, mais vous allez souffrir pour découper et assembler les plaques de plâtre avec précision.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 30 Mai 2014, 20:58

OK!

JIM j'ai revisité votre construction, vous dites
"Il faut aussi que je reste cohérent, la dalle de 12cm reposant sur 10cm de laine de roche à 70kg/m3 ne sonne pas comme un terrain plein lorsque je saute dessus.
Et d'un autre côté, un coup de masse sur le terrain plein s'entendait très bien dans la maison."
(c'est au début de votre fil que j'ai lu l'intérêt de cette expérience)
"quand j'ai fait les trous avec le perforateur dans la dalle pour fixer les lisses de l'estrade (120 chevilles environ) et bien que les portes ne soit pas plaquées correctement, serrure non obturées etc..., le son n'était quasiment pas perceptible par wafette."
Je serais heureux d'avoir plus de détails, et je vais suivre la suite des expériences...


Jean-Pierre, je vais garder la mesure, et je vais faire ce que vous me conseillez.
J'ai retrouvé par le fil de Jim une description précise que vous faites de chape en béton sur terre battue (dans un autre forum): exactement mon cas, je vous cite entièrement en fin de post.
Je vais donc l'appliquer, et même 10cm de laine représentent une économie d'épaisseur (et de travail) importante comparée au [radier+plots+coffre+chape].
Je me pose 2 questions du coup:
Quel est le rôle de la couche de gravier dans votre description ci-dessous?
Une densité un peu inférieure au Rocksol (140kg/m3), telle que les fonds de coffrage, plus disponibles en grosses épaisseurs, moins onéreux et d'une masse volumique d'environ 120kg/m3 est elle préjudiciable?

merci beaucoup pour la précision de vos réponses, c'est un soulagement!

Jeremie



Chape en béton sur terre battue: Ce qu'il aurait fallu faire

Décaisser 10 à 15cm de terre en plus, ôter les cailloux saillants et les aspérités, puis:
1- Etaler un lit de sable de 2 à 3 cm d'épaisseur pour que la surface soit douce et régulière.
2- Déployer une couverture en polyane épais pour éviter les remontées d'humidité. Faire chevaucher les lès et remonter de 30 à 50cm le long des murs sur tout le périmètre.
3- Couvrir avec un lit de gravier de 8 à 10cm d'épaisseur.

4- Le matériau résilient, c'est à dire celui qui possède la résistance pour soutenir la construction et la souplesse nécessaire pour faire office de ressort est une laine de verre ou de roche en panneaux de haute densité, conçue pour cet usage. (Chez Isover: Domisol, chez Rockwool: Rocksol). Une épaisseur minimale 5cm et de préférence 10cm (2x5) est nécessaire, sinon le ressort ne fonctionnera pas et tout le travail n'aura servi à rien. Plus la couche résiliente est épaisse, mieux la dalle fonctionne. Vérifier la planeité et de l'horizontalité de l'ouvrage.
5- Remonter le long des murs avec les panneaux de laine verticaux sur 30cm environ (épaisseur 3 à 5cm).

Ne pas utiliser les granulés d'agile, la Vermiculite, la solution Placosol, ni de polystyrène expansé et encore moins de polystyrène extrudé. Ces matériaux n'ont pas les propriétés mécaniques requises pour ce genre d'isolation.

6- Etaler à nouveau une couverture en polyane épais sur la laine (120 microns minimum). Faire chevaucher les lès et assurer l'étanchéité avec du ruban adhésif.

7- Couler la dalle en béton. L'épaisseur dépend de la surface de la pièce. Ne la faites pas trop mince, car elle va résonner comme une peau de tambour et altérer la réponse du HC dans les basses fréquences. Une dalle possède ses propres modes stationnaires. Un subwoofer posé sur la dalle va exciter les modes et la dalle va répondre. Pour eviter ce phénomène, il faut que la dalle ait une masse suffisante.Jusqu'à 25m² comptez 10 à 12cm mini, 15cm jusqu'à 35m² puis 20cm au delà.
Pour les grosses installations on peut envisager deux dalles cote à cote. Une sous les enceintes et une autre sous les spectateurs. Ainsi la vibration des enceintes n'est pas transmise. Dans ce cas la dalle située sous les enceintes doit être plus épaisse.

Dans tous les cas, la dalle doit être ferraillée pour ne pas se fendre sous la charge de la boîte. Il ne faut pas oublier que celle-ci sera concentrée sur le périmètre et imposera une contrainte de cisaillement.

Il est hors de question de noyer une canalisation souple ou rigide dans la dalle.

8- Après une période de séchage d'au moins 8 jours on peut s'aventurer sur la dalle pour procéder au ragréage avec un mortier fin et liquide. Vérifier l'horizontalité et la planéité qui devront être parfaites.
Attendre le séchage complet avant de continuer les travaux (3 semaines).
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar JIM » 31 Mai 2014, 10:17

J'ai fait quelques sauts ce matin :mrgreen:

Oui, la dalle est moins neutre que le terrain plein, ça résonne pas vraiment mais ça fait quand même membrane, bruit sourd (40/50Hz à l'oreille). J'aurai du monter à 15cm d'épaisseur voir un peu plus mais la n'est pas le problème.
C'est comme un doublage, c'est moins inerte qu'un mur en parpaing. Par contre, ça isole un peu, enfin, c'est surtout la lame d'air qui isole.
Associé au découplage mécanique complet, il n'y a plus grand chose qui passe et c'est bien le but.

Lorsque j'ai fait l'essai avec la masse, le bruit perceptible était plus important dans la maison que dehors (bruit sourd).
Maintenant, sur la dalle isolée et pièce fermée non traitée (faible amortissement dans le grave), le bruit sourd est présent côté pièce (surtout dans les angles ou les modes sont concentrés) mais plus dans la maison.

Désolé pour l'explication maladroite.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 01 Juin 2014, 00:12

Je trouve de plus en plus de fils de questions que vous vous êtes posées l'année dernière, en particulier dans le post concernant "une salle riche en enseignements de Philip Newell".
J'y ai compris les tenant de votre choix pour rockplus JIM, et Mr Lafont, j'ai lu la description de la construction d'un studio en sous sol sur une dalle + rockfeu... et les raisons multiples de votre méfiance relative vis à vis de la laine.
Bon bah on va pas rester sur place!
Je vais me lancer sur le rockplus, si je le trouve en bonne épaisseur, peut être panaché avec une deuxième épaisseur croisée de densité différente type rocksol, plus fin... ou du rockfeu system db, selon le prix et la disponibilité dans le département, ça associera un peu de destin à vos conseils et votre expérience.
Et je ne vais pas mégoter sur l'épaisseur de la dalle!
Merci!
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar JIM » 01 Juin 2014, 07:58

Newell utilise deux couches d'Alpharock croisées mais la rockplus à un comportement similaire et se trouve bien moins cher.
Par contre, il faut faire attention quand on coule, on peut y marcher dessus en faisant un peu attention mais pas question d'y aller avec la brouette.
L'idéal serait de placer une couche de bois pour coffrer. Personnellement, j'ai placé des planches que nous avons retiré au fur et à mesure de l'avancement. Économie sur le bois mais pas sur le travail :wink:

Bon courage pour les travaux.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 04 Juin 2014, 23:13

C'est fait! j'ai pris tout ce que j'ai trouvé de disponible dans la région: de l' alpharock à un prix très raisonnable je crois, en 40mm, il y en avait assez en stock pour 2 couches croisées et une couche en périphérie, sur un polyane 200ùm, et j'ai mis une couche d'OSB 9mm dessus que je laisserai en place pour faciliter la pose de la dalle (sur une deuxième couche plastique), la semaine prochaine!
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 26 Oct 2014, 14:34

bon... ça a mis plus de temps que prévu mais c'est en phase de séchage, on a coulé il y a 3 semaines
du coup, comme prévu: 10cm de béton fibré, armé avec modération, sur 8 cm d'alpharock + 1 cm d'OSB que j'ai laissé sous le polyane. une ceinture de laine alpharock de 4cm sur le pourtour

Image

et puis voilà: en tapant sur la dalle avec une masse: aucun bruit dans les étages. super.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 26 Oct 2014, 14:34

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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 01 Nov 2014, 22:47

lll
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar BORF » 14 Juil 2015, 10:22

Bonjour,

Je suis nouveau venu et je me permets de venir remuer un peu ce post vieux de plus de 6 mois.

Je suis en phase de construction de ce qui sera mon futur (et modeste) studio d'enregistrement. Il hébergera (tout aussi modestement) une console MCI JH528B qui rappellera sans nul doute quelques souvenirs à M. Lafont.

La construction de bâtiments faisant parti de mon histoire de famille (je suis un peu né dans une bétonnière...), j'ai profité de la rénovation de la maison individuelle que nous avons acquis avec ma petite famille intégrer au permis de construire la construction d'un bâtiment annexe. Je suis donc parti de zéro. Mes seules contraintes ont été des contraintes dimensionnelles "hors-tout" principalement liées au PLU de ma commune. Je suis ainsi arrivé à une hauteur de bâtisse entre terre plein naturel et acrotère de 3,8m pour une surface nette d'environ 50m2 repartis en 1 cabine de prise (env. 15m2), 1 control room (en 20m2), 1 petite cabine pour des prises de voix et, bien évidemment, 1 cabine(t) de toilettes!

J'ai coulé les fondations récemment et voici venu le temps de couler les dalles et de monter les gros de mur. C'est ici que j'apprécierai vos remarques avisées et commentaires sur les solutions que j'envisage de mettre en oeuvre.

La relative proximité du voisinage et mon désir de pouvoir utiliser l'endroit de nuit comme de jour m'impose une solution "boîte dans la boîte".
Les gros de mur extérieurs seront en parpaing béton creux de 20cm.
Le support des futures dalles est un terre-plein que j'ai compacté à la plaque vibrante et sur lequel j'ai réalisé une forme en concassé 0-20mm elle aussi compactée.
Chaque dalle en BA reprendra ainsi l'intégralité des masses des murs intérieurs et des plafonds associés qui seront repris sur ces murs.
Avec la volonté d'avoir un bon système masse-ressort-masse, pour les murs intérieurs j'envisage de monter des murs en parpaing béton creux d'épaisseur 15cm sur chacune des dalles en prenant soin de laisser un plénum de 10cm avec le mur extérieur, plénum qui sera comblé de ouate de cellulose insufflée (densité 45-55kg/m3).
Pourquoi des parpaings plutôt qu'une solution placostil? Pour la masse surfacique bien sur. Des murs en parpaings de 15cm (2 alvéoles) ont une masse surfacique d'environ 145kg/m2? Ca fait quelques couches de placo et/ou fermacelle et/ou madex! Bien évidemment, la porosité des parpaings nécessitera un retraitement de surface final, traitement qui est de toutes façons aussi systématique avec les cloisons sèches.

Maintenant que ma solution globale de construction semble toute trouvée, c'est là que ça se complique.
En effet, si je prends comme exemple ma future control room :
- le plafond sera un plafond suspendu via un système placostil avec 3 peaux en BA13 standard sur suspentes antivibratiles --> 20m2 à env. 35kg/m2 = env 700kg
- la dalle sera en BA, épaisseur 13cm mini --> 22m2 --> 2,86m3 de BA à 2400kg/m3 = env 6864kg
- les murs en parpaings creux de 15cm (2 alvéoles) --> 48m2 à 145kg/m2 = env. 6960kg
soit une masse totale approximative de 14524kg sur 22m2, soit 660kg/m2, sans compter ni les équipements ni les personnes. Cette valeur m'interdit d'utiliser quelque laine de roche que ce soit en guise de matériau "ressort" sous dalle. Vous l'aurez compris, mes inquiétudes vont vers la maîtrise des transmissions solidiennes.

Comme je l'évoquais plus haut, les dalles seront bien sûr indépendantes et discontinues, pour assurer leur stabilité dans le temps, elles reposeront en partie (sur leur périphérie) sur les fouilles où j'intercalerai une couche d'ECORUBBER de 15mm.
Seulement voilà, que puis-je intercaler entre la forme en concassée 0-20 et les dalles sans que cela ne me coûte les yeux de la tête (il faut compter entre 30 et 40€ / m2 pour de l'ECORUBBER)?
J'avais envisagé un polystyrène extrudé (résistance en compression d'un PE standard = 300kN/m2, on a de la marge...) de 40mm histoire d'avoir aussi une rupture de pont thermique", mais ne vais-je pas me tirer une balle dans le pied à cause de l'effet de peau en prenant cette option?
Finalement, ne vaut-il mieux ne rien mettre du tout et simplement s'assurer que les différentes dalles seront bien discontinues entre elles?
J'aurais aimé suspendre les différents ensembles sur des boîtes à ressorts mais ça me semble tout de même disproportionné et cela me ferait perdre trop de hauteur (je vise entre 2,8 et 3m de hauteur utile).

Bref, toutes vos lumières seront les bienvenues!

J'en profite pour vous prier de m'excuser car je suis sorti quelque peu du cadre "je construis ma salle de cinéma personnel", mais lorsqu'il est question d'isoler du bruit, nous menons tous le même combat!

Merci de m'avoir lu jusqu'ici.

À vous lire, bien à vous.
Frédérick
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar JIM » 14 Juil 2015, 17:22

BORF a écrit:Maintenant que ma solution globale de construction semble toute trouvée, c'est là que ça se complique.
En effet, si je prends comme exemple ma future control room :
- le plafond sera un plafond suspendu via un système placostil avec 3 peaux en BA13 standard sur suspentes antivibratiles --> 20m2 à env. 35kg/m2 = env 700kg
- la dalle sera en BA, épaisseur 13cm mini --> 22m2 --> 2,86m3 de BA à 2400kg/m3 = env 6864kg
- les murs en parpaings creux de 15cm (2 alvéoles) --> 48m2 à 145kg/m2 = env. 6960kg
soit une masse totale approximative de 14524kg sur 22m2, soit 660kg/m2, sans compter ni les équipements ni les personnes. Cette valeur m'interdit d'utiliser quelque laine de roche que ce soit en guise de matériau "ressort" sous dalle.


Bonjour.

JPL vous le confirmera certainement mais pour l'isolation, rien ne sert d'avoir une surface bien mieux isolée qu'une autre, il faut surtout être cohérent. Actuellement, il y a un gros point faible au niveau du plafond, trop léger et non autoportant.

Bon courage pour la suite.
JIM
 
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar BORF » 14 Juil 2015, 20:45

Bonsoir,

Un grand merci pour votre réponse.


Je me suis mal exprimé et j'ai été incomplet, mille excuses. Je complète...

Les plafonds intérieurs seront autoportants puisque directement suspendus à des solivages bois qui seront eux-mêmes fixés et soutenu par les murs intérieurs de chaque cabine en parpaings de 15cm.
En outre, le bâtiment complet nécessitera bien sûr une toiture, en l'occurrence une toiture terrasse plate.
Cette toiture sera quant à elle supportée par les murs extérieurs (parpaings de 20cm) de la bâtisse et sera donc indépendante des plafonds autoportés de chaque cabine.
Il s'agira d'un sandwich composé comme suit (extérieur vers intérieur) : étanchéité goudron / chape mortier armée de 5cm d'épaisseur (100kg/m2) / osb3 de 16mm / solivage bois / 200mm de laine de roche entre solives / 50mm de laine de roche sous les solives. Ensuite j'aurai un plénum vide d'air d'environ 100mm puis arrive le sandwich des plafonds autoportés des cabines (extérieur vers intérieur) : 100mm de laine de roche / 3 x BA13 std (30kg/m2). Je vous affranchis du détail des densités des laines employées.
L'ensemble représentera une épaisseur d'environ (50+16+225+50+100+100+39)=580mm.

Je ne vois donc pas en quoi mon système d'isolation est hétérogène et incohérent. Certes je n'aurais pas autant de masse au plafond qu'au niveau des murs mais je compte sur le plénum plus important pour me sortir d'affaire! ;-)

Je diffuserai sous peu des plans pour plus de compréhension.

Bien à vous,
Frédérick
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 15 Juil 2015, 10:16

Jean-Pierre Lafont a écrit:Pour utiliser des plots, il faudrait construire un radier, poser les plots puis coffrer une chape flottante. ça me parait démesuré pour votre pièce.

N'espérez rien du granulat de caoutchouc. Ce n'est pas fait pour cet usage.

Le plus simple serait une laine posée sur le sable (avec un polyane imperméabilisant bien sûr) puis couler une chape ou une dalle.
Mais pour que ça marche, il faut que la laine soit épaisse (désolé pour la contrainte en hauteur).

Les parois inclinées.... pourquoi pas, mais vous allez souffrir pour découper et assembler les plaques de plâtre avec précision.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 15 Juil 2015, 10:17

N'espérez rien du granulat de caoutchouc. Ce n'est pas fait pour cet usage.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 15 Juil 2015, 10:18

Ne pas utiliser les granulés d'agile, la Vermiculite, la solution Placosol, ni de polystyrène expansé et encore moins de polystyrène extrudé. Ces matériaux n'ont pas les propriétés mécaniques requises pour ce genre d'isolation.
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Re: Peut on faire flotter une dalle sur du sable en sous-sol

Messagepar jeremba2 » 15 Juil 2015, 10:20

JIM a écrit:Voila, c'est fait.

Chape en place sur 10cm de Rockplus et isolation périphérique en Alpharock 40mm.
Image

Toutes les photos ici
http://www.homecinema-fr.com/forum/inst ... 14-60.html

Je vais attendre 3 semaines avant d'y sauter dessus :coucou:
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