Rénovation appartement, quelles solutions ???

Méthodes, Matériaux, Parois, Portes, ventilation

Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Dakillbass » 28 Avr 2017, 11:09

Bonjour,

Je suis actuellement en train de rénover un appartement des années 70, du coup niveau acoustique c'est loin d'être le top ...!!! Beaucoup de bruits solidiens. J'ai plusieurs points à améliorer, j'aurais besoin de vos conseils concernant les solutions à prendre ou pas:

1- Dans le salon, il y a un mur commun avec mon voisin. Il est composé de 2 parois en briques creuses (≈4,5cm) avec un vide d'air de 5cm. De mon coté, le mur a été doublé par la suite avec un placo de 5cm plus laine de verre ou de roche, collé directement sur les briquettes et posé à même le parquet bois creux. Il me semble que le parquet est en contact avec la brique.

Je pensais :
=> Insuffler du granulat de liège entre les 2 murs de briques :
- Liège brut : Densité = 120kg/m3 / Granulométrie = 0,5 à 2mm
ou
- Liège expansé: Densité = 70kg/m3 / Granulométrie = 2 à 5mm
=> Doubler le placo de la dalle au plafond avec du Fermacell + Green Glue + Bande résiliente + decouplage périphérique du placo (sol, murs, plafond)

2- Deux chambres sont séparées d'un mur de briques creuses (≈4,5cm). L'épaisseur disponible pour le doublage est restreint, 2,5cm de chaque cotés!
=> D'un coté, doublage avec des panneaux Fermacell + Green Glue
=> De l'autre coté, doublage avec des panneaux Fermacell + feutre de chanvre (5mm / 120kg/m3) + Bande résiliente
ou
=> Doublage avec des panneaux Fermacell + panneaux Pan-Terre Acoustix + Bande résiliente

3- Faux plafond auto porté sur toute la surface de l'appartement
=> 10cm de laine de bois + plénum d'air de 1 ou 2 cm entre la dalle béton et la laine
=> Parement Fermacell

4- Sous le parquet bois
=> épandage de ouate de cellulose en vrac

Pensez vous que l'insufflation de granulat de liège est pertinente ? Ou vaut il mieux garder simplement la lame d'aire ?
Un plénum d'air de 1 ou 2cm au plafond est il judicieux et utile ?
Pour le choix des matériaux, Fermacell ou Placo ???
Avez vous des remarques ou autres idées ?

J'attends avec impatience vos retours, le temps presse, il faut que je me décide et commande les matériaux assez vite.

Bien à vous.
Dakillbass
 
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Bachibousouk » 28 Avr 2017, 17:02

En amortissant le plénum d’une double cloison en briquette, avec une laine minérale, le gain sur l’affaiblissement (Rw + C) est de l’ordre de 6 à 10 dB. Avec du liège, j’ignore le gain possible !
Pour les cloisons en briquette des chambres, attendez-vous à un gain sur l’affaiblissement de quelques décibels seulement ! Noter bien que j’évoque l’affaiblissement, qui caractérise la performance de la cloison seule, et non de l’isolement entre les locaux. À l’usage, il faut compter avec les transmissions latérales.

Pour exemple, j’ai récemment réalisé une étude d’impact dans un bar qui venait de faire des travaux d’isolation en mode bricoleur non averti. Gain sur l’isolement à 125 Hz, 1 dB !!! Des milliers d’euros en matériaux et décoration investis pour rien :mur:

L’isolation acoustique, c’est un métier, parfois même compliqué. Prenez conseil auprès d’un acousticien de votre région qui réalisera un diagnostic et une étude de faisabilité pour savoir si le jeu en vaut la chandelle ou non. Au final, vous économiserez de l’argent.

:coucou: Bachi
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Dakillbass » 29 Avr 2017, 01:17

Bonjour Bachi,

Merci de votre réponse, de quelle type et caractéristiques de laines vous parlez ? Du coup c'est mieux de mettre quelque chose ou rien dans le plénum ?

Pour la cloison entre les chambres, je sais que je ne pourrait pas faire de miracle mise à part de tout casser et recloisonner correctement. Le problème de ce mur est qu'il vibre et résonne beaucoup. Je pensais qu'avec le Green Glue cet effet en serait diminué, peut être serait il plus judicieux de le cloisonner avec le Green Glue de chaque cotés, avec du placo à la place du Fermacell...???

J'ai auparavant rencontré un acousticien, il ne m'a pas vraiment donné de solutions, pour lui une étude serait nécessaire mais comme il me disait les couts sont élevés et un diagnostique global de la copro serait plus judicieux. Du coup tres cher pour le peu de modifications que je souhaite entreprendre. Je n'ai malheureusement plus beaucoup de temps, il faut que je me décide sur les solutions et finisse les travaux.

J'attends vos suggestions, commentaires, solutions...
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 29 Avr 2017, 08:08

La lecture de vos propos montre que vous raisonnez comme si le son passait essentiellement à travers les murs.
Hormis le cas particulier, toujours possible, d'une paroi nettement plus faible que les autres, l'incrimination exclusive du séparatif n'est pas pertinente.
En clair: Dès que la vibration (le son) pénètre dans la structure, il se propage le long des surfaces (et beaucoup moins à travers) un peu comme le courant électrique dans un fil conducteur.

Image

En prenant pour comparaison l'exemple ci-dessus, vous semblez ne considérer que la transmission A. Elle est responsable d'environ 6dB dans la transmission totale. C'est à dire qu'en remplaçant le mur séparatif par un autre fait d'un matériau imaginaire qui isolerait cette transmission à100%, vous gagnerez au mieux 6dB. Même en supprimant la transmission C, vous ne gagnerez pas beaucoup plus quel que soit le matériau, la méthode ou l'épaisseur du mur.
La transmission B est plus nuisible car sa surface de rayonnement dans votre pièce est beaucoup plus grande (2 murs + sol + plafond).
Enfin, il reste les transmissions D et E.
C,D et E s'appellent des transmissions latérales. Ce sont les plus difficiles à éliminer.
Il est toujours plus facile d'isoler près de la source d'émission sonore (chez le voisin) que dans le reste de l'immeuble.

L'affaiblissement appartient à une paroi seule, désolidarisée de son contexte.
L'isolement concerne la pièce entière dans le contexte.
L'amélioration de l'affaiblissement d'une paroi ne se répercute qu'en partie (faible) sur l'isolement de la pièce.

Vous pour aussi lire ceci: http://www.lafontaudio.com/dossiers/isol1mur.htm
L'exemple est à vocation pédagogique. Les calculs sont très simplifiés, mais les ordres de grandeur sont réalistes.
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Dakillbass » 01 Mai 2017, 18:25

Bonjour M. Lafont,

Merci pour votre réponse, je suis bien conscient des différentes transmissions des parois. Voici quelques photos pour illustrer ce que je penses faire et de ce qui est possible.

Concernant les murs du salon, je peux juste agir sur la parois du fond qui est mitoyenne. Je sais que le voisin a fait une isolation par laine de roche mais aucune idées de quelle façon. Sur le mur porteur intérieur et extérieur je ne peux rien faire. Un plafond auto porté va être construit sur l'ensemble de l'appartement.

Voici une illustration simplifiée en coupe du mur mitoyen actuel:

Image


Solutions envisagées:

Image

ou

Image


Image

Apres est ce bien utile de faire ca ou de ne rien faire du tout...???
Laisser un vide d'air ou le combler d'un isolant ? Avec un matériau de 120kg/m3 ou de 70kg/m3 ?
Est ce qu'un plénum d'air de 1 ou 2 cm entre le plafond et la laine est utile ou pas du tout ?

Pour les autre cloisons intérieurs en briquettes creuses, je penses, dans la mesure du possible, les désolidariser de la dalle du plafond en les coupant horizontalement. Pour réduire encore les transmissions E, D et B.
Les ponts phoniques parquet <-> cloison seront aussi sectionnés.

PS: pour l'anecdote, je suis l'heureux possesseur du fameux Lafont Audio Labs LP-22, merci pour cette fabuleuse bécane M. Lafont !!! J'espère pouvoir en trouver d'autre dans le futur...
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Bachibousouk » 02 Mai 2017, 09:11

Apres est ce bien utile de faire ca ou de ne rien faire du tout...???


L’efficacité dépend de nombreuses données d’entrées jusqu’alors inconnues (épaisseur et nature de toutes les parois, surface et volume, mode de liaison ...). Autant le gain sur l’affaiblissement peut s’estimer avec vos croquis, autant le gain sur l’isolement entre les locaux est difficilement modèlisable sans plus d’information.

Laisser un vide d'air ou le combler d'un isolant ? Avec un matériau de 120kg/m3 ou de 70kg/m3 ?


Bien sûr, qu’il faut amortir la cavité d’air avec un matériau absorbant, mais les performances du liège sont peu ou pas documentées.

Est ce qu'un plénum d'air de 1 ou 2 cm entre le plafond et la laine est utile ou pas du tout ?


Vis à vis de l'affaiblissement, cela a assez peu d'incidence. Cependant, il est préférable car ça "ventile" un peu en cas de condensation.

:coucou:
Bachi
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Dakillbass » 07 Mai 2017, 01:07

Bonjour,

merci pour vos réponses. Bon j'hésites vraiment à laisser la cavité d'air entre les deux cloisons ou la remplir de granulat de liège...???!!!
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 09 Mai 2017, 21:38

Dakillbass a écrit:Bon j'hésites vraiment à laisser la cavité d'air entre les deux cloisons ou la remplir de granulat de liège...???!!!

Votre montage est cohérent. Assurez-vous que tout est bien désolidarisé.

Comme dit Bachi, il est difficile d'estimer l'isolement final car on ne connaît pas les données vibratoires de l'existant.

La double cloison en briques est un choix stupide. J'ai vu ça au Maroc, (voir photo) ça ne peut pas marcher.
Pour qu'une double paroi isole, il faut:
- Que ses deux parties soient désolidarisées (ce n'est pas le cas sur la photo)
- Qu'elles soient inertes, ou que leur résonance naturelle soit très basse (ce n'est pas de cas de la brique creuse).

Image

C'est comme un double vitrage. Il isolera toujours moins qu'un vitrage simple de masse équivalente.
La vibration de la première vitre est transmise à la seconde car les deux vitres sont souples et l'espace est trop mince pour que l'élasticité de l'air puisse agir.
Il faudrait des vitres épaisses et/ou un espace d'air d'au moins 20cm dans le cas d'un vitrage.
Prenez un cahier d'écolier. Vous pouvez le rouler facilement. Prenez un carton de même épaisseur et de même poids. Vous ne pouvez pas le plier.

Pour le remplissage de liège, je suis dubitatif.... Le meilleur isolant après le vide, c'est l'air. Un matériau poreux entre les cloisons sera peut-être utile pour absorber la résonance éventuelle de la lame d'air. Le liège fera la même chose en moins bien car trop dense.
Une laine minérale (verre, roche) ou polyester absorbe parce que la surface développée de ses millions de fibres est immense (plusieurs hectares pour 1m² de laine épaisse). Les laines à grosses fibres (bois, chanvre, lin) ont une surface développée bien plus réduite et de ce fait absorbent moins. Il faut tripler l'épaisseur pour un résultat équivalent.
Le liège n'a pas cette surface de particules pour absorber. C'est un matériau résilient. Il absorbe les chocs mécaniques et limite leur propagation. Pour freiner la vibration des particules d'air, il est moins performant qu'une laine.
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Dakillbass » 11 Mai 2017, 01:44

J'ai du commander les matériaux hier pour cause de délai de plus en plus restreint.

La double cloison en briques est un choix stupide. J'ai vu ça au Maroc, (voir photo) ça ne peut pas marcher.

C'est bien ca comme type de construction. Le mieux aurait été de casser la brique de mon coté pour construire une nouvelle cloison complète et bien conçue. Mais c'est malheureusement impossible en terme de temps, de budget et de négociation avec ma compagne... :norme:

Un matériau poreux entre les cloisons sera peut-être utile...

Au début j'avais pensé à une insufflation de ouate de cellulose mais:
- mise en oeuvre plus compliqué
- machine assez conséquente, DIY moins facile, surcout de la location de machine pour une si petite surface.
- apparemment risque d'un point de rosé avec le pont thermique du mur extérieur -> ouate gorgée d'humidité.

Ou bien la perlite ou vermiculite.

Et puis je me suis rabattu sur le liège.

Le liège fera la même chose en moins bien car trop dense.

Je me disait que le faite de rajouter de la masse volumique au mur était une bonne chose (120kg/m3). Un matériau plus léger comme le liège expansé (70kg/m3) ou de la perlite ou vermiculite serait il mieux adapté ?
La masse du liège en contact avec la brique ne permettrait il pas d'atténuer les vibrations de la parois ?

Il absorbe les chocs mécaniques et limite leur propagation

J'entends parfois comme un bruit de porte de placard qui claque, comme si il était collé au mur, la transmission de ces bruits seront ils absorbés ou répercutés par le liège ? Et en comparaison àune lame d'air ? En faisant abstraction des transmissions solidiennes latérales

C'est comme un double vitrage.

j'ai lu que les meilleurs double vitrage étaient conçus avec deux vitres différentes, par exemple une de 4mm, de l'air et le second vitrage de 8mm.
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Re: Rénovation appartement, quelles solutions ???

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 19 Mai 2017, 07:02

Je me disait que le faite de rajouter de la masse volumique au mur était une bonne chose (120kg/m3). Un matériau plus léger comme le liège expansé (70kg/m3) ou de la perlite ou vermiculite serait il mieux adapté ? La masse du liège en contact avec la brique ne permettrait il pas d'atténuer les vibrations de la parois ?

Il est intéressant de voir combien la volonté de résoudre un problème fait naître d'espoir à travers des solutions qui n'en sont pas, faites de bric et de broc, puisées dans des croyances colportées au fil des forums ou dans un imaginaire digne des dessins animés.
Nous sommes tous passés par là, faute de moyens ou de savoir, moi le premier sans doute.

Je vois aussi que dans le choix des matériaux et des méthodes, beaucoup confondent encore isolation thermique et isolation acoustique. Et tout le monde préfère dépenser beaucoup d'efforts et d'argent dans les matériaux inutilement chers et inadaptés plutôt que d'investir quelques euros dans une étude simple.
Rien ne remplace l'expérience et celle-ci montre que les solutions les plus simples sont souvent les meilleures.
Voici quelques exemples basés sur votre construction:

Je n'ai toujours pas compris comment les propriétés acoustiques du liège peuvent connaître un tel succès ni quel raisonnement a pu mener à cette croyance. Le marketing spirituel des absorbants écolos peut-être ?
J'entends parfois comme un bruit de porte de placard qui claque, comme si il était collé au mur, la transmission de ces bruits seront ils absorbés ou répercutés par le liège ? Et en comparaison à une lame d'air ? En faisant abstraction des transmissions solidiennes latérales

La courbe rouge sur le graphe ci-dessous montre la double cloison en briquettes de 5cm espacées par 5cm d'air et tenue aux extrémités.
La principale faiblesse vient du court-circuit acoustique créé par la liaison solidienne aux extrémités.

La courbe bleue montre la même paroi remplie de granulat de liège. La densité entre 70 et 120kg ne modifie pas la courbe.

En ajoutant 4cm de laine (30kPa.s.m²), un Placo de 13mm, une couche contrainte (GG) et un Fermacel de 13mm on obtient la courbe verte.
L'amélioration est sensible dans le medium et l'aigu.
Sur le graphe de droite, j'ai remplacé le Fermacell par un BA13 ordinaire (Les matériaux exotiques ne font pas de miracles).

Image

Le graphe suivant montre l'écart entre la double paroi en briques et un mur tout simple en parpaing plein de 20cm. C'était pas la peine de faire une double cloison (hormis le gain de poids qui permet de faire une structure d'immeuble plus légère).

Image

j'ai lu que les meilleurs double vitrage étaient conçus avec deux vitres différentes, par exemple une de 4mm, de l'air et le second vitrage de 8mm.

Si on reprend l'analogie avec le cahier d'écolier le vitrage de 8mm s'apparente à la couverture du cahier.
L'isolation ne peut s'obtenir que par la masse et l'épaisseur de la lame d'air.
Les deux premiers graphes montrent des doubles vitrages. Le point de faiblesse est la résonance de la lame d'air à 260Hz. Il faudrait 250 ou 300mm d'espace pour cette résonance descende en dessous des fréquences audibles ou une épaisseur de verre plus élevée pour l'atténuer.
Le troisième graphe montre un vitrage monolithique simple de même masse que le 4-8-8. Là encore, pourquoi un double vitrage ? (sauf considération thermique).

Image
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