Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Situation, environnement, géométrie, proportions

Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Francis » 08 Fév 2015, 00:45

Bonjour. :coucou:


Après des mois et même des années de lecture ici et ailleurs, je me lance enfin dans la construction de ma salle HC.
A défaut de moyens financiers confortables (la vie ne réserve pas que de bonnes surprises...), j'essaie de compenser avec le maximum d'huile de coude, de bon sens et d'astuce, aidé (j'espère!) par ma formation de technicien.

Dans les combles situés juste au dessus de mon double garage (indépendant mais accolé à la maison), je suis bien conscient que ce ne sera pas parfait car :
- le plancher bois ne permettra ni de charger de trop lourdes cloisons, ni d'isoler aussi bien qu'une dalle en béton (bien que séparé du reste de la maison reposant, elle, sur un plancher béton),
- la configuration mansardée est propice à l' "écho flottant triangulaire" (bien que les fauteuils devraient en absorber une partie) :

Image

Je dispose d'une surface au sol totale d'environ 6.50x6.00m dont je pense utiliser 60% pour la salle HC et 20% comme sas (et débarras, WAF oblige :wink: ), les 20% restants étant perdus dans les épaisseurs de cloisons et d'isolant.

Après avoir renforcé la charpente industrielle et posé un plancher correct (OSB3 22mm sur lambourdes assez serrées et découplées des solives espacées de seulement 30cm), j'en suis actuellement à poser la laine de verre et les premières suspentes de fourrures :

Image

Je procède dans l'ordre suivant (que j'espère juste) pour déterminer :
1) les dimensions de la salle en fonction de la construction (hauteur sous plafond fini = 2.40m) et en évitant des rapports multiples entiers (à défaut de chiffres d'or vraiment efficaces),
2) l'emplacement des fauteuils en fonction des modes (nœuds et ventres) de la pièce,
3) la taille de l'écran et l'écartement des enceintes frontales en fonction du recul des spectateurs et du format d'image préféré (16/9 ou 2.35),
4) l'emplacement des enceintes surround (les latérales étant un peu en arrière des fauteuils, sauf erreur de ma part).
5) l'emplacement de la porte (plutôt en arrière, sans être à moins d'1m d'un coin, toujours sauf erreur de ma part).

Plutôt qu'un long discours, voici en image le volume de la salle HC envisagée :

Image
(à noter : l'emplacement de l'écran côté sous-pente)

Maintenant, j'aurais besoin de connaître les caractéristiques acoustiques (modes, ventres, nœuds) de cette pièce trapézoïdale afin de :
- vérifier qu'elle est "viable",
- déterminer à quel(s) endroit(s) je pourrais poser les fauteuils, les enceintes surround ... et donc la porte.

Seulement voilà : je ne sais pas comment m'y prendre. :shock:

Existerait-il une méthode, même approximative ? Un logiciel ? Une feuille de calcul (genre tableau Excel) ?
Je ne souhaite pas obtenir une "étude gratuite" mais juste vérifier que mes plans sont acceptables, autant que possible par mes propres moyens et sans accaparer quiconque.

Merci par avance à ceux qui pourront m'aider sur le sujet. :supplie:


Francis.
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Bachibousouk » 09 Fév 2015, 09:59

En-dehors des géométries simples, parallélépipède, cylindre ... il n’existe pas, à ma connaissance, de formulation même approximative permettant de prédire le comportement des modes propres dans un local, et cela, sans même évoquer le comportement des parois. Pas simple :bougon:

:coucou:
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar lionel83 » 09 Fév 2015, 19:27

Bachibousouk a écrit:En-dehors des géométries simples, parallélépipède, cylindre ... il n’existe pas, à ma connaissance, de formulation même approximative permettant de prédire le comportement des modes propres dans un local, et cela, sans même évoquer le comportement des parois. Pas simple :bougon:

:coucou:
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+1 , seul des mesures peuvent parler :wink:
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Francis » 09 Fév 2015, 22:41

Bachibousouk a écrit:En-dehors des géométries simples, parallélépipède, cylindre ... il n’existe pas, à ma connaissance, de formulation même approximative permettant de prédire le comportement des modes propres dans un local, et cela, sans même évoquer le comportement des parois.

Dans ce cas, peut-on imaginer de simplifier les données en analysant le comportement d'une pièce parallélépipédique de 6.00x3.60x2.40m pour obtenir une ébauche de résultat ?
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Francis » 09 Fév 2015, 22:42

.
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Bachibousouk » 10 Fév 2015, 08:59

L’équation des ondes a été résolue dans 11 géométries différentes, mais j’ignore si le volume que tu décris en fait partie. Poser les équations est toujours aisé, mais trouver des solutions analytiques est déjà plus ardu et demande le plus souvent de longues étapes de calculs. À moins de faire appel à une résolution numérique en utilisant MatLab, mais c’est déjà une affaire de spécialistes :raleur: De toute façon, tous ces calculs se font dans l’hypothèse des parois parfaitement homogènes et réfléchissantes, ce qui n’est en pratique jamais réalisée.

Pour répondre à ta question, je ne crois pas que l’ on puisse simplifier le volume à un parallélépipède, même en première approximation, car les deux pans coupés ont une incidence certaine sur les modes propres et leur localisation dans l’espace. Néanmoins, si les parois sont suffisamment rigides on est juste certain de retrouver des surpressions à leur contact comme dans le cas du parallélépipède :vieux:

:coucou:
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar JIM » 10 Fév 2015, 18:40

Il faut mesurer,
Pour isoler chaque mode, on peut déplacer micro et caisson sur chaque axe, ça permet d'isoler plus facilement et de comprendre ce qui se passe pour chacun par rapport à un positionnement du caisson et micro dans les angles opposés.
Après, la position des enceintes et aussi liée à l'écran, ce qui limite les possibilités.

Dans tout les cas, que ce soit pour la porte et les enceintes, je ne pense pas me tromper en disant qu'il faut éviter les angles. Et les fauteuils ne doivent pas être trop prés également de chaque mur.

ps : Bon courage pour la pose de laine, ça fait une sacré quantité.
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Francis » 11 Fév 2015, 01:04

Merci pour vos réponses.

Donc, si je comprends bien, il n'existe pas de moyens me permettant de vérifier la "viabilité acoustique" du local avant sa construction ?

Je dois donc me résoudre à prendre le risque :
- de dimensionner le local sans trop de certitude (tout juste consulté le diagramme de Bolt... où mes 6.00x3.60x2.40m sont déjà limites !)
Image
- de définir arbitrairement l'emplacement des spectateurs (aux 2/3 de la profondeur, comme Dolby le préconise, sans trop que je comprenne pourquoi...)
- d'implanter la porte sur le côté, un peu en arrière (en espérant ne pas "voler" la place d'une surround...)
- une fois le local construit, microphone et REW en main, de vérifier que tout va bien ... ou pas ? :bougon:

Tout le monde fait comme ça ?
Rassurez-moi... :mrgreen:

JIM a écrit:ps : Bon courage pour la pose de laine, ça fait une sacré quantité.

Et encore, on ne voit pas tout sur la photo : il y a 100 rouleaux en tout ! :wink:
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 13 Fév 2015, 12:23

définir arbitrairement l'emplacement des spectateurs (aux 2/3 de la profondeur, comme Dolby le préconise, sans trop que je comprenne pourquoi...)
- d'implanter la porte sur le côté, un peu en arrière (en espérant ne pas "voler" la place d'une surround...)

Idéalement, il faudrait calculer l'impédance des parois. C'est une opération complexe qui nécessite des logiciels puissants et une construction rigoureusement conforme au modèle.
Il faut aussi savoir que les dimensions trouvées varient avec la fréquence. En principe on dessine 3 courbes dimension/fréquence (pour les 3 axes).
Ensuite on calcule les modes stationnaires de base, puis on rapproche les valeurs trouvées aux courbes et on recommence le calcul pour chaque mode.
Les logiciels font ce rapprochement automatiquement. (ce n'est pas plus rapide car la modélisation est longue).

De toute façon vous aurez des modes, c'est inévitable. Le calcul ne sert qu'à les espacer de manière homogène. Les bonnes proportions ne suppriment pas les modes. Quand on se trompe sur les cotes d'un saxophone, il joue faux, mais il n'est pas muet pour autant.

L'implantation aux 2/3 est une règle simpliste qui ne vaut que pour des parois en granite de 2m d'épaisseur (ça marche bien chez M Kheops à Gizeh).
Elle sert à placer les spectateurs en dehors des ventres et des noeuds de pression. Mais comme vous ne pouvez pas anticiper l'emplacement des modes, la règle est fausse.

La méthode préconisée par THX (et qui fonctionne bien) est de mesurer les modes résiduels quand la salle est terminée, de repérer leur position et de placer les fauteuils aux bons endroits. Evidemment, les fauteuils ne sont pas alignés et les gens n'aiment pas ça, pour des raisons que j'ignore. Dans les salles commerciales, l'alignement des fauteuils sert d'abord à entasser plus de monde et ensuite à faciliter l'évacuation en cas d'incendie. Chez soi ces deux contraintes n'existent pas, et pourtant tout le monde aligne les fauteuils au détriment des performances.
Perso, je conseille des fauteuils individuels mobiles. On marque au sol les meilleurs emplacements, puis on fait ce qu'on veut en fonction de l'exigence de qualité ou de la convivialité recherchée.
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Francis » 14 Fév 2015, 02:32

Jean-Pierre Lafont a écrit:Idéalement, il faudrait calculer l'impédance des parois. C'est une opération complexe qui nécessite des logiciels puissants et une construction rigoureusement conforme au modèle.
Il faut aussi savoir que les dimensions trouvées varient avec la fréquence. En principe on dessine 3 courbes dimension/fréquence (pour les 3 axes).
Ensuite on calcule les modes stationnaires de base, puis on rapproche les valeurs trouvées aux courbes et on recommence le calcul pour chaque mode.
Les logiciels font ce rapprochement automatiquement. (ce n'est pas plus rapide car la modélisation est longue).

Merci Jean-Pierre pour cette réponse et la confirmation qu'elle apporte : il n'existe pas de moyen "simple" (à la portée du 1er particulier venu, fût-il passionné de HC) pour prévoir le comportement acoustique d'un futur local.
Ce n'est pas que ça me réjouisse mais, au moins maintenant, je suis fixé et je suis sûr de ne pas passer à côté d'une solution évidente et/ou abordable.

Jean-Pierre Lafont a écrit:L'implantation aux 2/3 est une règle simpliste qui ne vaut que pour des parois en granite de 2m d'épaisseur (ça marche bien chez M Kheops à Gizeh).
Elle sert à placer les spectateurs en dehors des ventres et des noeuds de pression. Mais comme vous ne pouvez pas anticiper l'emplacement des modes, la règle est fausse.

Vraiment fausse ? Même pas une base approximative ?
L'idée pour moi serait de définir l'emplacement de la porte (qui dépend de celui des surrounds et donc de celui des fauteuils).

Jean-Pierre Lafont a écrit:La méthode préconisée par THX (et qui fonctionne bien) est de mesurer les modes résiduels quand la salle est terminée, de repérer leur position et de placer les fauteuils aux bons endroits.

Je suis convaincu de l'efficacité d'une telle méthode.
Le hic, c'est qu'elle requiert que la salle soit terminée : la porte sera alors forcément installée et il existe un sérieux risque que cette dernière occupe une place où une des enceintes surround aurait pu avantageusement être installée... :bougon:
Cela amène une autre question : peut-on envisager d'installer toutes les enceintes surround à une hauteur comprise entre le dessus de la porte (2.00m) et le plafond (2.40m) ?
L'idée serait de s'affranchir de la position de la porte dans le local.
Je précise qu'il n'y aura qu'une seule rangée de sièges et que les enceintes surround seront de type unipolaire et au nombre de 4 à 6 (dont 2 back).
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar lionel83 » 14 Fév 2015, 08:24

Francis a écrit: peut-on envisager d'installer toutes les enceintes surround à une hauteur comprise entre le dessus de la porte (2.00m) et le plafond (2.40m) ?

Salut Françis , je dirais même que c'est une bonne position 2m-2,40m , y'a un post sur les surrounds , sa vaut le coût de le lire (ou relire) :wink:
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Francis » 14 Fév 2015, 19:46

lionel83 a écrit:
Francis a écrit: peut-on envisager d'installer toutes les enceintes surround à une hauteur comprise entre le dessus de la porte (2.00m) et le plafond (2.40m) ?

Salut Françis , je dirais même que c'est une bonne position 2m-2,40m , y'a un post sur les surrounds , sa vaut le coût de le lire (ou relire) :wink:

Bonjour Lionel.
J'ai bien pris connaissance de ce sujet mais, sauf oubli de ma part, je n'y trouve pas la préconisation du placement d’enceintes surround au ras du plafond (ou à 10cm de celui-ci).
Voilà pourquoi je posais prudemment la question.

D'autre part, j'ai aussi une question sur le positionnement longitudinal des enceintes surround latérales lorsqu'on choisit de les doubler ... mais je pense qu'il convient mieux de la poser dans le sujet qui-va-bien. :wink:
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar lionel83 » 14 Fév 2015, 22:42

Je ferais bien de le relire le post sur les surrounds :wink: , mais je suis presque sur d'avoir lu que notre JPL préconisait les surrounds en hauteur pour éviter leurs localisations(60cm minimum au dessus de la tête)et ainsi augmenter le son diffus par les réflexions sur les murs et PLAFOND mais si notre pro passe par là il nous en dira plus :wink: , mais franchement te prend pas trop la tête avec la porte à partir du moment quelle n'est pas dans un angle , et les surrounds accepterons sans problème d'être mis à deux mètres de haut
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Re: Où placer sièges et porte ? (modes, noeuds, ventres...)

Messagepar Francis » 15 Fév 2015, 16:25

J'ai relu l'intégralité des 22 pages du fameux sujet mais je n'ai trouvé que ceci concernant le positionnement :
- à 60cm au dessus des têtes des spectateurs ici et ici
- à 20cm sous le plafond ici

Je précise, à toutes fins utiles, que mes enceintes surround (dont je possède plusieurs paires identiques) sont de type unipolaire.
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