Projet à L'étude, mais néophyte...

Situation, environnement, géométrie, proportions

Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar papapoule » 30 Mars 2013, 12:31

Bonjour,
Je viens tout juste d'arriver sur ce forum et ai déjà parcouru avec beaucoup d'intérêt certains post, en particulier sur les phénomènes d’acoustique.
Et je découvre à quel point je n'y connais rien !!

J'ai pourtant le projet de faire ma salle dédiée HC...

Il s'agira d'une petite pièce de 5m40 x 5m80, 3 murs en pierre (épais) qu'il faudra doubler, 1 cloison séparatrice restant à monter qui contiendra aussi la porte d'accès. Sol actuel : dalle en béton brute ; la hauteur sous plafond est suffisante pour envisager un plancher flottant. Pas de fenêtre, juste une petite ouverture que je compte garder pour l'aération. Plafond : pour l'instant plancher en bois sur poutre qu'il va falloir isoler...

1) Sur cette base, quels conseils me donneriez vous avant de me lancer ?
2) Ma pièce étant relativement petite, je cherche les cm pour isoler les murs et pour la cloison. Comment puis-je faire pour optimiser isolation acoustique et épaisseur des matériaux. Combien dois-je compter de cm perdus au minimum ?
3) Quel aménagement du sol prévoir avant la pose d'une moquette ?

Merci par avance (j'imagine que d'autres questions viendront par la suite !)
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 31 Mars 2013, 11:07

Bienvenue sur ce forum.
Cinetips est un forum technique qui a pour objet d'expliquer comment fonctionne un home cinéma. C'est un lieu d'échange entre ceux qui ont l'expérience et ceux qui veulent apprendre.
Toutefois ne vous trompez pas (ceci s'adresse à tous). Ici, vous trouverez surtout des réponses aux questions d'ordre général susceptibles d'intéresser tout le monde. Même si certains experts interviennent de temps en temps, ils ne vous diront pas comment construire votre cinéma, car il y a 90% de chances pour que leurs conseils soient inadaptés. Il n'existe pas de recette toute faite (ça ne fonctionne jamais).

Pourquoi ? C'est un peu comme si vous demandiez: "pour mon mal au ventre, quel médicament?". Vous connaissez un médecin qui vous répondra en ligne, "prenez 3 comprimés de machintruc"? Un médicament n'aura pas la même efficacité pour tous les maux de ventre chez tous les individus. Il faut d'abord diagnostiquer la cause du mal (examen, analyses) et trouver le traitement qui correspond à l'individu. Sinon, il suffirait de posséder le Vidal pour être docteur et le pharmacien saurait guérir tout le monde. Malheureusement, c'est un peu plus compliqué.

C'est exactement pareil pour l'isolation et la correction acoustique. Chaque cas est unique, les solutions ne sont pas transposables.
Ceci a déjà été dit une dizaine de fois: viewtopic.php?p=3513#p3513

Il n'existe pas de réponse directe à la question: Combien dois-je compter de cm perdus au minimum ?
L'isolement d'une pièce dépend:
1- du niveau de pression à l'émission dans la pièce
2- des émissions dans l'habitation (chaufferie, machine à laver, robinets, WC, porte de garage, ascenseur, etc...)
3- des émissions à l'extérieur (route, train, avions, pluie, activités)
4- du niveau de réception acceptable dans les pièces sensibles (chambres)
5- de l'affaiblissement de chaque paroi (matériau, résonances).
3- du type d'ancrage des parois (liaisons solidiennes), des surfaces, du soutèment.
7- la résistance du plancher (parfois ça s'écroule)
8- du nombre et du type des ouvertures.
9- de la surface que chacune occupe et de leur emplacement.
10- du type de ventilation (cheminement des gaines, passages des cloisons)
11- de la présence de canalisations (eau chauffage).
etc, la liste est longue.

Il faut aussi intégrer la réglementation acoustique et votre niveau d'exigence. m² ou décibels ? (On gagne 6dB d'isolement à chaque fois qu'on double l'épaisseur de la lame d'air sous le plancher ou derrière la cloison de doublage, car c'est l'air qui isole).
Combien de fois ais-je entendu le client me dire : "je ne veux pas perdre plus de 10cm sur chaque mur". Puis ne pas vouloir payer en argumentant "votre travail ne vaut rien, écoutez: on entend tout !".
En connaissant toutes ces données, il devient possible de déterminer pour chaque mur, sol, plafond, le type de doublage approprié puis de calculer son épaisseur. Là, vous aurez la réponse.

Par contre, vous dire: "montez une ossature en profil M70, + de la laine machin de 8cm d'épaisseur + 2 bonnes couches de Fermacel avec du jaja entre les deux" ne serait pas vous rendre service car il y a toutes les chances pour que ça ne marche pas. Ensuite, même en possédant la recette adaptée, il faudra beaucoup de conseils pour acquérir le savoir faire.

Deux solutions s(offrent à vous:
a)- Vous prenez le taureau par les cornes et vous apprenez comment fonctionne la propagation du son, l'affaiblissement d'une paroi et les contraintes d'un HC.
b)- Vous consultez un acousticien.

Ici, on peut vous aider... à apprendre et à comprendre.
Maintenant, si d'autres internautes veulent vous communiquer leur expérience, je n'y vois pas d'inconvénient.
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar papapoule » 31 Mars 2013, 11:48

Merci pour la réponse.
J'ai sans doute (très) mal tournė mes questions, mes culpa.
Cela traduit sans doute aussi mon malaise face a ce très vaste sujet.

J'ai bien essayé de naviguer sur différents posts mais on tombe très vite dans le détail très technique.
J'aurais juste voulu quelque conseils de base avant de commencer.
Je suis allė sur le post "les bêtises a ne pas faire" mais il est pratiquement vide. Son titre traduit pourtant assez bien mon besoin...

Je reconnais que ma question sur les cm est sans doute contradictoire, voire idiote. Mais arrive un moment ou il faut faire des concessions entre l'espace disponible et le résultat acoustique souhaitė. Terrible dilemme !! Peut-être même la réponse est-elle plus radicale et faut-il carrément abandonner le projet. Je ne sais pas.

Mais je vais essayer d'apprendre !
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 31 Mars 2013, 16:21

Je vais rapatrier sur ce forum les sujets pratiques que j'avais écrit sur d'autres. ça devrait rendre les choses plus accessibles.
Mais ça va prendre un peu de temps, je suis très pris en ce moment.

Initialement, "les bêtises à ne pas faire" s'appelait "le bêtisier" mais ça a soulevé un tollé sur les autres forums avec un appel au boycott. Certains se plaisent à affirmer des idioties avec assurance et ne tolèrent pas qu'on corrige leurs erreurs. C'est ainsi.

Concernant votre isolation. Le choix est de la faire bien ou de ne pas la faire du tout. Une isolation ratée c'est beaucoup d'argent jeté.
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar papapoule » 31 Mars 2013, 19:01

Je m'attendais un peu a cette réponse.
Il faut peut être que je précise le contexte.
1. J'ai déjà un hc 7.1 avec le matériel qui va bien. Il ne manque que le projecteur et l'écran.
2. Ce materiel est pour l'instant exploitė en 5.1 sur un plasma 50" sans un petit salon qui doit rassembler à lui seul toutes les hérésies acoustiques possibles. :evil:
3. J'ai une pièce que je dois de toute façon réaménager et isoler. Cette pièce étant trop grande pour ce que je veux en faire, je dispose de 30 m² libres, et l'idée d'une petite salle HC a commencé à germer
4. Mon budget est de toute façon limitė, ne serait-ce que pour respecter le Waf :mrgreen:
5. Je sais que dans ces conditions je n'aurai pas un auditorium, mais juste un simple petit HC
6. Je suis a la campagne, dans une zone plutôt calme. La pièce est en RDC et séparée du reste de la maison Je serai donc plus attaché à travailler l'acoustique que l'isolation phonique (sauf le plafond qu'il faut absolument isoler correctement).
7. Et pour couronner le tout, pas le moindre professionnel en home cinéma a moins de 200 km. Je vais donc devoir m'adresser à un "classique" artisan du BTP pour réaliser mon isolation.

Y-a-t-il quand même moyen de faire quelque chose de correct dans ces conditions ? Par correct j'entends qqc de notablement mieux qu'un HC intégré dans un salon d'habitation ? J'ose quand même espérer que oui...
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar JIM » 31 Mars 2013, 23:19

papapoule a écrit:6. Je suis a la campagne, dans une zone plutôt calme. La pièce est en RDC et séparée du reste de la maison Je serai donc plus attaché à travailler l'acoustique que l'isolation phonique (sauf le plafond qu'il faut absolument isoler correctement).

Y-a-t-il quand même moyen de faire quelque chose de correct dans ces conditions ? Par correct j'entends qqc de notablement mieux qu'un HC intégré dans un salon d'habitation ? J'ose quand même espérer que oui...


Il faut isoler tout ou rien comme l'a précisé JPL.
http://www.akustar.com/dossiers/403_tech.htm
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Avr 2013, 06:57

Je serai donc plus attaché à travailler l'acoustique que l'isolation phonique (sauf le plafond qu'il faut absolument isoler correctement).

Il ne sert à rien d'isoler le plafond si vous n'isolez pas le reste. Le son ne se propage pas à travers les parois mais le long des parois. Si vous isolez le plafond, vous jetez votre argent car le son ressortira par les murs et le plancher. L'isolation acoustique d'une pièce se conçoit comme un sous marin (il faut fermer tous les cotés). Sauf que le son est encore plus fluide que l'eau.

La page citée par JIM a été refaite de manière plus complète et détaillée: (à lire attentivement 2 fois)
http://www.lafontaudio.com/dossiers/isol1mur.htm

Je vais donc devoir m'adresser à un "classique" artisan du BTP pour réaliser mon isolation.

L'artisan ne s'en sortira pas. Là encore, vous allez jeter de l'argent pour rien. Actuellement, je surveille la construction d'un HC construit par une grosse entreprise de BTP Bouygues. C'est la guerre. Ils croient connaître et ne connaissent rien. Résultat: des erreurs par dizaines. On casse et on recommence sans cesse. Le chantier a pris 6 mois de retard. Sans surveillance, à la fin on pourrait tout jeter.
Meilleures méthodes:
a) Apprenez, retroussez les manches et faites-le vous même (conseillé).
b) Faites appel à une entreprise spécialisée (c'est moins cher qu'un artisan et le résultat est plus sûr).

Une entreprise spécialisée est moins chère pour les raisons suivantes:
- Elle connait les techniques, donc elle a besoin de moins d'explications et de plans de détails (on économise les plans de liaison des parois, de pose de la porte, de passages de gaines, de montage électrique, d'ordre d'assemblage, soit 1800 à 3500 euros).
- Elle sait où trouver les matériaux spécifiques (par exemple, la suspente ou le plot qui correspond aux fréquences d'un subwoofer, le joint qui ne durcit pas, la laine d'impédance adaptée, etc).
- Elle ne tâtonne pas, n'improvise pas, elle agit dans les règles de l'art (moins de malfaçons qui compromettent la qualité de l'ouvrage).
- Elle nécessite moins de contrôle et de surveillance (économie sur le suivi du chantier)

Ces entreprises se déplacent. L'année dernière nous avons fait un studio à Bata en Guinée équatoriale. Vous êtes plus loin ou plus isolé ?
Mais le "encore moins cher" est de le faire vous même (60 à 70% d'économie).
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 01 Avr 2013, 16:41, édité 1 fois au total.
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar thxrd » 01 Avr 2013, 09:47

Je vous confirme ce que dit Jean Pierre ,
Les entreprises de bâtiment même se prétendant spécialisées ne sont ni spécialistes de l'isolation acoustique et encore moins de la correction acoustique( et on ne parle pas du reste .... Conception générale ect ...)
Pour reprendre l'exemple cité par Jean Pierre que je connais bien pour travailler depuis 3 ans pour ce client et ou j'ai réalisé un cinéma et qqs autres lieux ou il se fait du son ...( mais pour un vrai studio on fait appel à un vrai spécialiste comme Jean Pierre ) La salle ou le cinéma devait être réalisée ( 1300 m3 ) avait bénéficiée d'un traitement acoustique fait par le constructeur ( le n° 1 du BTP qui est sensé avoir des bureaux d'étude sur le sujet ... Du moins on espère )
Quel le ne fut pas ma surprise lors de la première visite de découvrir sur chaque côté de la salle un gigantesque plan incurvé concave ( sur 10 m !!! ) ´en place fixé en dur ( aucune laine / pose empechant tout effet de membrane car quasi "soudée" au béton sur 80% de sa surface ... ) et garantissant une sensationnelle focalisation sonore en milieu de salle ( spot...) un magnifique effet de coupole ....
Un plafond suspendu multi hauteur ..... Mais bien trop mince et sans aucun absorbant .... Et vibrant de partout ....
Aucune extraction d'air ...
Un coup de chance le bâtiment étant indépendant et dédié, et sous terre la notion "d'isolation " acoustique ne se posait pas réellement .....
Des portes doubles dans les 2 angles ..... ( impossible à modifier par la suite pour des raisons structurelles de béton )
Par charité j'oublierai l'absence du moindre drainage périphérique avec remblai de terre " a l'envers " ramenant l'eau vers les murs de cette salle enterrée à 6,50m de profondeur ... Et une énorme erreur
De réalisation dans un voile béton ( le mur de l'avant de la salle de 12 m de large sur 6,80m de haut ) entraînant une belle fissure ( obliger de déterrer et de reprendre la totalité de cette paroi ...

Donc comme le dit JP sauf si vous maîtrisez parfaitement la question vous même et que vous êtes tout les 2 jours sur le chantier ..... Vous pouvez .... eventuellement ... sinon , oubliez les entreprises générales pour faire un HC '...
Déjà quand on construit une maison il suffit de voir les multiples erreurs concernant la construction elle même alors qu'il s'agit de bâtiment pur ou les intervenants sont sensés être parfaitement compétent
Alors l'acoustique ........
Adressez vous à un pro .... Souvenez vous ... Le moins cher est toujours plus cher .....
Cordialement
Thxrd
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar papapoule » 01 Avr 2013, 10:35

Bon.
Pas simple tout ça.
Ah, et pour répondre à JPL, ,on je ne suis pas en Guinée Equatoriale !! :mrgreen:

Un point "technique" m'échappe encore.
J'ai cru comprendre qu'il faut bien distinguer isolation phonique et traitement acoustique. Le premier sert à empêcher au maximum les sons de rentrer ou sortir de la pièce, le second à améliorer la qualité de l'écoute en évitant les distorsions et autres réverbérations. Mais peut-on faire un traitement acoustique correct dans une pièce à l'isolation phonique passable ?

Pour le plafond, je me suis là encore mal exprimé. J'ai bien compris que l'isolation est un tout (principe de la boîte dans la boîte). Ce que je voulais dire, c'est que ma principale contrainte est d'éviter de gêner ou d'être gêné par la pièce du dessus, les éléments latéraux étant eux beaucoup plus silencieux (je dis bien silencieux et non pas forcément bien isolés).

Je pose enfin une dernière question avant d'aller chercher un devis de professionnel ; je prends pour cela une situation volontairement "extrême":
Imaginez un instant que je sois en train d'emménager dans une maison neuve. La maison dispose d'un garage qui a l'avantage d'être "nu" (facilement aménageable) et aussi d'être la pièce la mieux isolée phoniquement de la maison (mais selon les standards actuels de construction, donc au minimum). C'est donc la pièce la plus appropriée pour y installer mon HC. Mais je n'ai plus que 5000 € de disponibles. Ce qui exclut l'appel à un professionnel, mais aussi l'usage de matériaux acoustiques dignes de ce nom. J'attaque quoi en priorité ?
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Avr 2013, 16:36

peut-on faire un traitement acoustique correct dans une pièce à l'isolation phonique passable ?

A priori, oui.
Mais il n'est pas dit qu'on puisse y écouter un film dans de bonnes conditions.
On risque à la fois de déranger les voisins pendant les explosions et d'être dérangé par en peine scène à suspense par... la chasse d'eau.

Ce qui exclut l'appel à un professionnel, mais aussi l'usage de matériaux acoustiques dignes de ce nom. J'attaque quoi en priorité ?

Heu... :doute: Il faut quand même quelques oeufs pour faire une omelette...

Remarque: on dit isolation acoustique. L'isolation phonique ne concerne que les bruits de voix. Certains fabricants utilisent cette faille du langage pour "fourguer" des produits qui n'isolent pas les graves en laissant croire que...
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Re: Projet à L'étude, mais néophyte...

Messagepar papapoule » 07 Avr 2013, 09:48

Oops, ok, isolation acoustique... :mrgreen:

Bon, je continue à me triturer les méninges sur mon installation. :doute:
La solution "boîte dans la boîte" semblant la seule valable, j'essaye d'envisager cette option, malgré l'espace réduit dont je dispose (525 x345 cm mur à mur).
Cette boîte sera séparée du reste de la pièce par un "filet d'air" sur les côtés une dalle "flottante" au sol (sur plots anti-vibratiles), et un plafond suspendu ou autoporté (là je ne sais pas trop encore comment m'y prendre).

Questions :
1. Est-ce qu'avec 2cm d'espace d'air entre mon mur en pierre et la boîte, puis 120 mm d'épaisseur de cloison pour la boîte, je peux arriver à un résultat intéressant ?
2. pour le plancher sur plots acoustiques, si j'ai bien compris le principe masse-ressort-masse, il me faut impérativement une dalle lourde au dessus, idéalement couler une dalle en béton d'au moins 10 cm d'épaisseur, cela est-il exact ? Y-a-t-il des solutions plus simples et moins couteuses que couler une dalle en béton ?
3. Si je pars sur cette option, comment puis-je assurer la rigidité de ma boîte, vu qu'elle "flottera" sur sa dalle et ne touchera aucun mur ?
4. Pour le plafond je sèche. Il me semble que le plafond auto-porté est préférable au plafond suspendu,mais cela est-il envisageable avec + de 3 m de portée entre cloisons ? Quel règle respecter pour que le plafond remplisse son usage d'isolant ?
5. Est-ce que partir sur ce type de solution fait sens, ou bien dois-je d'abord faire des calculs "savants" sur l'acoustique de la pièce, sachant que pour l'instant la pièce est dans un "sale état (murs mal jointés).
6. Jointage : j'ai peur de me planter sur cette partie et de laisser des "fuites" dans mon installation. Je ne sais pas non plus comment intégrer dans ma boîte les liaisons électriques et surtout l'aération de la pièce qui sera totalement fermée (aucune fenêtre, uniquement la porte d'accès à la boîte). Comment m' prendre pour éviter de tout gâcher sur des détails ?

Encore merci à tous.
papapoule
 
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