Pourquoi un local technique ?

Situation, environnement, géométrie, proportions

Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar Bss » 24 Fév 2012, 10:42

Je n'ai pas commenté ces propos:

thxrd a écrit:
heu //le réponse en peigne "integrée " ça oui ..sauf qu'elle est ..en peigne ... et que c'est justement une grave perturbation du champs direct ..( temporel et amplitude ) et que tant qu'a faire le champ direct autant qu'il soit seulement .... direct" .....
que les studios fasse ce choix .. est une chose ..(enfin pas tous ont une parois "lisse" ) que ce soit correct est une autre question ...
à la mesure et auditivement ça ne l'est pas ...
perso ce n'est pas parce 1000 personnes font un truc ... que je le recopie ..je vérifie toujours ..et en l'occurence .. justement au fil des mesures il m'est apparu que la réponse n'était pas "propre" et ce dans une zone assez sensible avec cette approche ( réfléchissant plus ou moins mal ou pas amorti )


… mais je rejoins l'avis de Jim.
Le but étant d'etre le plus fidèle possible à l'original, que l'on parle musique ou cinéma même si je concède que tous n'est forcément optimal, et ce même dans le lieu de création.

Jim a écrit:… Ce défaut de early sur le mur frontal fait partie d'un compromis…


Le terme "défaut" me paraît même excessif. Il suffit d'appréhender par exemple les données que j'ai fourni à la page précédente, afin de s'apercevoir qu'aux fréquences concernées, il n'y a pas réellement de problèmes.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar JIM » 24 Fév 2012, 11:24

Bizarre ces données BSS, un coef d'absorption supérieure à 1 pour un mur THX ?
De toute façon Roland et moi parlions de mur purement réfléchissant (pas THX) recommandé par Tom Hidley pour les studios musique.

Pour Tom Hidley, dans l'idéal, les seul murs qui doivent renvoyer de l'énergie sont le sol et le mur frontal (d'après le lien donné précédemment). Pour les autres mur et le plafond, c'est absorption large bande de 2 à 3 m d'épaisseur. C'est radical mais assez simple :shock:
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar Bss » 24 Fév 2012, 13:14

Concernant les coefficients absorption >1, l'explication se trouve en gardant à l'esprit la norme ISO-354 définissant le protocole d'obtention de ces données.

A lire ici.

JPL a écrit:Coefficients supérieurs à 1

En toute logique, il est physiquement impossible qu’un coefficient d’absorption ait une valeur supérieure à 1. A cette valeur, toute l’énergie émise est absorbée. On peut comparer cette image à celle d’une fenêtre ouverte sur un espace infini. Le son s’engouffre dans l’ouverture et ne revient jamais. Pourtant, nombreux sont les produits qui affichent des coefficients de 1,2 et parfois davantage. La procédure décrite dans la norme ISO-354 le permet sans que cela constitue une aberration.

Alors pourquoi trouve-t-on des coefficients supérieurs à 1 ?
Il y a plusieurs explications à cela. D’abord, contrairement à la méthode du tube à impédance, le son réverbéré par les parois de la chambre aborde l’échantillon sous des milliers d’incidences différentes. La moyenne des angles d’incidence n’est donc pas nulle. Elle s’établit entre 45 et 60 degrés.

Or, quand une onde rencontre le bord de l’échantillon elle diffracte, c'est-à-dire qu’elle se brise en contournant l’arête et diffuse son énergie. Cela s’appelle l’effet de bord. Une bande virtuelle d’absorption se forme sur le périmètre. L’échantillon paraît plus grand qu’il n’est en réalité et l’absorption est augmentée d’autant, sans que la surface de calcul soit modifiée. L’effet de bord s’accroît avec l’abaissement de la fréquence, ou plus exactement quand la longueur d’onde augmente en regard des dimensions de l’échantillon. La diminution de la surface, l’élévation du rapport longueur/largeur, une absorption accrue sont également des facteurs favorables à l’effet de bord.
Le coefficient apparent sera forcément meilleur que celui d’un panneau plat de mêmes dimensions et de même épaisseur moyenne.

D'autre part, la norme précise que les cotés doivent être protégés s'ils ne sont pas exposés dans le cadre d'une utilisation normale, ou inclus dans la surface dans le cas contraire. Cette recommandation n’est pas toujours respectée car les fabricants omettent souvent de préciser au laboratoire les conditions d'utilisation.
Ce détournement de la procédure de test conduit à une confusion fréquente, savamment orchestrée par les fabricants.

Aucun logiciel n'utilise des coefficients supérieurs à 1. Il est donc important de vérifier et de comprendre ses sources avant d'utiliser un coefficient d'absorption. Les erreurs d’interprétation sont fréquentes.


C'est une des raisons pour laquelle j'ai pris soin de nuancer mes propos en écrivant " il n'y a pas réellement de problèmes., car ces valeurs ne seront pas totalement atteintes dans la majorité des cas des volumes concernés par les particuliers. D'autant plus que la surface du matériau mesuré est morcelée, améliorant encore sensiblement la diffusivité et donc les perfs en terme d'absorption, ce qui est une nouvelle fois au détriment de l'utilisation qu'en font les particuliers. Pour en revenir à ce matériau dont je parle à la page précédente, il n'est apposé sur le mur THX qu'en regard de la surface occupée par l'écran afin de fortement minimiser les interférences comme celles constituées par le filtrage en peigne.


Parler d'un mur PUREMENT réfléchissant n'a pas réellement de sens, si tu ne précises pas les fréquences concernées …
Car a 18kHz, ok mais à 50 ou 60 Hz … on ne parle plus du tout de la même paroi.

Pour finir, sur cette absorption large bande de 2 à 3m dont tu fais état, je dirais qu'à la vue des surfaces et volumes en jeu, il n'y a guère d'autres possibilités rationnelles.
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar thxrd » 24 Fév 2012, 14:33

non Jim je ne veut pas écouter en "freeair ... "
simplement on ne peut laisser dire que les "early" font partie du champs direct et s'integrent avec !!!
du champs sonore général oui ..pas du champs direct ..
ce point est tres bien documenté et en général en "reproduction" on considère que 10/12ms sont un "décalage" idélal .. ( ce qui est déjà difficile à obtenir )
on ne peut simultanément se préoccuper de la réactance d'une trompe /le la courbe de phase et de délai de groupe de l'enceinte et considérer qu'un champs direct dans les 3 ou 4 premières ms peut etre constitués par des réflections !!!!
il est formellement démontré que la précision d'écoute /la reconnaissance de timbre et la sensation de "transparence" sont directement lié à la proprété du champs direct .. ( principalement évidemment dans la zone de reconnaissance maximum c'est à dire 2/300hz à 3 /4 khz ..... çe point est indiscutable ... )
donc que certains studios fassent "lisse" ou que des journalistes ou audiophiles mettent des shroeders derrière les encientes ou en proximité des sources frontales .. ne préjuge pas d'une "vérité" quelconque ...
c'est une erreur technique (mesurable ) et c'est mauvais auditivement ( pour les shroeders ont en parle meme pas ..)

il y a là le meme problem que précédemment expliqué entre musique ou son en "live" ou on peut en live vouloir "enrichir " le champs direct avec des réflections mais là on est dans le domaine de l'artistique et le la création sonore ..
et la "reproduction" de sons enregistrés ou le "champs direct " ( en théorie les 10 12 premières ms ; mais au moins les 4 à 5 premières )doit etre absolument "propre " ...
c'est là toute la différence .. et j'ai rencontré beaucoup de gens tres tres fort (beaucoup plus que moi ) qui pourtant sembait "buter" sur ce point !!!!

pour BSS .. bien sur "membrane pour le mur THX ( c'etait évident pour moi mais pas forcément pour tout le monde ) ..
mais pour aller dans ton sens ;.en effet réfléchissant mais à quelle fréquence ????
ben justement un CP de 25 mm ( ou autre ... double placo / fermacell / agglo/médium ect ..) recouvert de 2 ou 3cm de laine sera "réfléchissant" dans la zone 2/300 à 1000 hz .. ( pas réfléchissant "pur" je te le concede ..)
ça sera légérement décroissant en montant en fréquence mais entre 300 et 7/800 ça renverra de l'énergie et fera des ondulations ( peigne ) .... ( on parle avec les HP encastré en inwall )
la "membrane" ça sera en dessous fréquenciellement .....
les mesures que j'ai faites montre que dans cette zone fréquencielle "sensible" il faut au moins 10cm ..d'amortissant ... si on veut que la réponse redevienne "propre" ..
évidemment on suppose que les murs latéraux et plafond sont soit sufisamment éloignés ou eux meme tres amortis ... et que lon est ..loin du sol .. (ou qu'il est aussi amorti)
le fait que le "mur" présente des angles .des "courbes"/ou des surfaces non régulieres ne chagera pas grand chose à la question ... ça diffusera la reflection mais elle sera là voir ce sera pire ...
(essaye une trompe encastrée dans un shroeder ..par exemple ..... .. )

bien sur ce n'est pas simple ... mais tant qu'a faire les choses correctement et en etre à faire un mur THX autant aller jusqu'au bout de tout les points et les reflections "immédiates" sont auditivement parmis ce qu'il y a de plus génant ....
quand à "prédire" justement le comportement de ce genre de réalisation je te suis tout à fait .... il y a toujours de grosses différences entre le "calculé et la réalité (et ce n'est pas vraiment étonnant )
je n'ai jamais trouvé de résultats "extraordinaires " avec ces réalisations à la mesure comme à l'écoute ( on parle avec des réalisations sensées avoir été calculées et réalisées "idélaement "..) des bosses /des trous (sans doutes à des fréquences différentes qu'en l'absence de mur ) mais aussi des irrégularités de réponse dans la zones que j'ai citée ..
ça ne veut pas dire que ça marche pas ou que le principe n'est pas bon mais que il y a de grosses differences entre le calculé et le "constaté " et que en l'absence d'un amortissement sérieux en facade on ajoute un nouveau probleme ...

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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar JIM » 24 Fév 2012, 15:55

Roland,

Pour les Early, je suis d'accord mais Tom Hidley ne fait pas n'importe quoi, il se fixe une limite à 500Hz il me semble.
Dans tout les cas, le sol n'est pas traité et le plafond fortement, le problème soluble se situe donc en latéral.
Le TH4001 assez proche du kinohita par exemple à une ouverture de 90°/100 à 500Hz en horizontal, que le mur soit absorbant ou réfléchissant, ça ne provoquera pas de early. En tout cas jusqu'à la fréquence de coupure du pavillon.
En dessous, à voir, l'angle donné aux mur frontal et les dimensions de celui ci participe aussi à la diminution des early posant problème(notion du temps que tu as évoqué). Les early gênant sont rejetés en dehors de la zone de mixage/écoute.
Il est fort ce Tom.

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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar thxrd » 24 Fév 2012, 16:17

oui ... 100° ... mais jusqu'a preuve du contraire quand j'insere la dite trompe ( je possede la version kinoschita et elle se comporte en directivité identique à la 4001 en effet )dans une parois non amortie je constate bien que la reponse s'entache d'ondulation et nettement plus haut que 500hz ... car en V la trompe diffracte depuis longtemps à bien plus de 100° .....
d'autre part à 90°en H à 500hz tu n'est pas avec une atténuation absolue loin de là ...
que Hidley ne fasse pas n'importe quoi je n'en doute pas ... simplement ce que je constate dit le contraire ...
apres si on imagine des forme de parois tres tres spécifique avec des angles ect ... tu solutionne une partie du probleme et tu le déplace à une autre fréquence ...
j'ai aussi essayé ça ....
ce que je ne comprend pas , c'est que si on choisi "d'amortir" la solution est immédiate à la mesure comme à l'écoute ... pourquoi se prendre la tete ????
évidemment comme le soulignait BSS il faut que le RT final reste dans les clous ..mais sauf salle minuscule c'est gérable ...

d'autre part le sol non amorti ... enfin si tu amorti le sol devant la trompe (en ayant le reste mur et plafond amortissant ) tu constate que le sol introduit lui aussi de belles ondulations...) tout va dépendre de la hauteur de la trompe par rapport au sol et de la zone de fréquence considérée ... ..

moi je constate simplement ceci //cette zone fréquenceille est tres "sensible" sur la plpart des instrument et sur la voix ...
de legre pertubation deans cette zones sont immédiatement audibles ... *alors que des perturbations au dela ou en dessous beaucoup moins voir quasiment pas ...
et c'est un point auquel je porte "historiquement beaucoup d'attention ...
il faut noter par ailleurs ( meme si je ne suis pas un audiophiles "délirant" ) que beaucoup d'audiophiles Jamponais "sérieux" arrivent à peu pers au meme conclusions ;...
dégagercompletement le champs direct de toute réflections ( au moins dans les temps que j'ai cité .... )
par contre ce qui est clair c'est que c'est "latéralement" que les reflections "immédiates" sont les plus génantes .. /ensuite l'arrière /ensuite le plafond .... de ce que m'on appris mes différends "tests" ..
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar Bss » 25 Fév 2012, 10:48

thxrd a écrit:pour BSS .. bien sur "membrane pour le mur THX ( c'etait évident pour moi mais pas forcément pour tout le monde ) ..
mais pour aller dans ton sens ;.en effet réfléchissant mais à quelle fréquence ????
ben justement un CP de 25 mm ( ou autre ... double placo / fermacell / agglo/médium ect ..) recouvert de 2 ou 3cm de laine sera "réfléchissant" dans la zone 2/300 à 1000 hz .. ( pas réfléchissant "pur" je te le concede ..)
ça sera légérement décroissant en montant en fréquence mais entre 300 et 7/800 ça renverra de l'énergie et fera des ondulations ( peigne ) .... ( on parle avec les HP encastré en inwall )
la "membrane" ça sera en dessous fréquenciellement .....
les mesures que j'ai faites montre que dans cette zone fréquencielle "sensible" il faut au moins 10cm ..d'amortissant ... si on veut que la réponse redevienne "propre" ..
évidemment on suppose que les murs latéraux et plafond sont soit sufisamment éloignés ou eux meme tres amortis ... et que lon est ..loin du sol .. (ou qu'il est aussi amorti)
le fait que le "mur" présente des angles .des "courbes"/ou des surfaces non régulieres ne chagera pas grand chose à la question ... ça diffusera la reflection mais elle sera là voir ce sera pire ...
(essaye une trompe encastrée dans un shroeder ..par exemple ..... .. )

bien sur ce n'est pas simple ... mais tant qu'a faire les choses correctement et en etre à faire un mur THX autant aller jusqu'au bout de tout les points et les reflections "immédiates" sont auditivement parmis ce qu'il y a de plus génant ....
quand à "prédire" justement le comportement de ce genre de réalisation je te suis tout à fait .... il y a toujours de grosses différences entre le "calculé et la réalité (et ce n'est pas vraiment étonnant )
je n'ai jamais trouvé de résultats "extraordinaires " avec ces réalisations à la mesure comme à l'écoute ( on parle avec des réalisations sensées avoir été calculées et réalisées "idélaement "..) des bosses /des trous (sans doutes à des fréquences différentes qu'en l'absence de mur ) mais aussi des irrégularités de réponse dans la zones que j'ai citée ..
ça ne veut pas dire que ça marche pas ou que le principe n'est pas bon mais que il y a de grosses differences entre le calculé et le "constaté " et que en l'absence d'un amortissement sérieux en facade on ajoute un nouveau probleme ...

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ci-dessus un mur THX modélisé "à la va vite" .. afin que les lecteurs puissent se faire une « idée ».

La forme du mur permet de dévier la quasi-totalité les réflexions résiduelles en dehors de la zone d’écoute, ce qui est bel et bien un avantage et en aucun cas comparable aux conséquences induites par l’utilisation d’un Schroeder. De ce fait, la diffusivité augmente (une nouvelle fois, principalement à l’extérieur de la zone d’écoute) et par voie de conséquence l'ABSORPTION. Sabine a parfaitement documenté ce point, d’autant plus que c’est l’une des hypothèses de départ dont il faut impérativement tenir compte si l’on souhaite s’approcher le plus finement possible des coefficients fournis. Dans le cas considéré ici, ce n’est donc pas le morcèlement du matériau sur la surface incriminée qui permet de bénéficier de cette diffusion, mais une nouvelle fois, la forme donnée à la paroi. Celle la même (la forme et uniquement ce paramètre) qui permet selon Rindel de parler d’atténuation et strictement d’atténuation pour toute valeur de R et (a*/R.cosθ) >0.

Pour en revenir au mur, celui-ci est réalisé en mdf avec couches de contrainte, ainsi qu'à sa surface, deux laines (je n’ai pas pris le temps de modéliser le matériau cité page précédente), l'une de 50mm d'épaisseur, la seconde de 30mm, dotée respectivement d'une résistivité de 10000 et 7000 Rayls/m, elles-mêmes recouvertes d'un tissu d'une résistivité d'une centaine de Rayls/m. Tu visualises un modèle Allard et Champoux modifié, sous incidence aléatoire.. . . et bien je trouve personnellement le résultat très correct, avec en prime la possibilité de rendre acceptable la présence d’un mode propre, à environ 85Hz.

bss a écrit:.. .il reste a prédire son comportement, et c'est la que réside la difficulté (en regard de la forme donnée a la paroi, du type de liaisons, du type de couche de contrainte utilisée, de l'emplacement et des dimensions des découpes effectuées concernant les enceintes, etc .. .)

je n'ai absolument pas voulu laisser sous entendre ceci:
THXRD a écrit:.. . il y a de grosses differences entre le calculé et le "constaté "


C'est de manière analogue à la prédiction des modes propres d'une salle ..
il faut parfaitement connaitre le sujet, avoir les bon outils, tenir compte de leur(s) limite(s), approprier le juste poids aux paramètres les plus volatiles, correctement interpréter les résultats et enfin disposer de bcp de temps. Ce n'est qu'un résumé mais la démarche est bien la ..
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar JIM » 25 Fév 2012, 12:03

Je pense avoir dis de grosse âneries mais en tant qu'amateur, c'est permis :doute:
Le concept de Toole dont je parlais est le non-environnement, il n'y a pas de réverbération car il s'agit d'une pièce hémi-anéchoïque.

Roland, je n'ai vu aucun filtrage en peigne et effet de réflections destructrice (ondulation) lors des mesures que j'ai réalisé en 2PI.
Quelque chose m'échappe certainement, tout ce que j'ai lu à ce sujet parle justement d'utiliser le baffle infinie pour annuler ce phénomène de filtrage en peigne et apporter un couplage supplémentaire qui n'est en rien un défaut, au contraire.

Auriez vous un exemple de mesure, un lien montrant ce défaut sur baffle infini ?

En voici un qui explique justement qu'il n'y a pas de early reflection avec un montage in-wall.
http://www.genelecusa.com/learning-cent ... -mounting/

ps : Le mur doit être rigide, contrairement à ce que montre la simulation de bss pour un mur THX.
L'intérêt du mu THX n'était il pas d'éviter le phénomène de diffraction de l'enceinte sans pour autant garantir une rigidité à toute épreuve (certaines trop couteux pour un cinéma).
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Fév 2012, 12:44

Je découvre cette discussion hyper intéressante, isolé ici dans un hôtel à 10.000km de Paris.
Je n'aurai pas le temps de reprendre chaque point, mais je trouve l'analyse de Roland et de BSS excellente, + un coup de chapeau à JIM pour ses mesures "in ground".

Le mur THX, bien que breveté n'est pas une nouveauté en soi. Il reprend la théorie du baffle infini, théoriquement rigide (impédance infinie), avec un point source dans l'alignement du mur et une dimension "infinie", c'est à dire supérieure à 2 fois la longueur d'onde.
Sauf que: il n'est pas vraiment rigide, la source n'est pas parfaitement dans l'alignement et ses dimensions ne sont pas infinies, surtout quand le subwoofer est au ras du sol.
Donc, je suis bien d'accord avec tout le monde, ce n'est qu'un compromis.

THX dit que la souplesse du mur permet d'exploiter ses propriétés absorbantes dans le grave (résonateur à membrane), et le revêtement absorbant qui le couvre est là pour atténuer le filtrage en peigne produit par la réflexion de l'écran dans les fréquences supérieures.
Personnellement, je joue également sur la géométrie du mur pour disperser les réflexions et ne pas rester dans l'axe de la salle. Toujours dans une fourchette de compromis.

La réponse parfaite n'existe pas. Le but est de s'en approcher le plus possible en restant dans les limites d'un cahier des charges raisonnable et, en ce qui concerne le cinéma, reconnu par la profession.

Une petite parenthèse sur le post de Roland:
mais si je parle de musique "enregistrée " ça devient plus compliqé ..
car pour reprendre l'exemple du début avec l'orchestre symphonique ou l'opéra ... si je compare l'écoute de la musique enregistrée (on pose comme postulat que l'enregistrement est tres tres bon ) dans le cinéma et que je le compare à ce que ça donne réécouté dans le lieu ou ça a été enregistrée ( et ou j'aurais cette fois une 2eme fois la reverb de la salle )
on peut dire que ça à toutes les chances d'etre meilleur dans la salle de ciné ( meme si ce n'est pas idéal..)
on voit donc qu'il y a une limite au raisonnement entre de la musique "directe" et la meme récoutée enregistrée

Tout dépend on prend la référence.
La musique live s'écoute sur le lieu où est est produite (par définition).
La musique enregistrée est jugée dans la régie de mixage. ET là, le son est souvent différent de celui du studio (cabine, salle de concert, etc). Que ce soit voulu ou pas, c'est l'artiste (ingé, producteur, auteur;;;) qui juge et dit: "c'est ok".
Ensuite, il nous appartient de reproduire le son jugé dans la régie (pas celui du lieu de production). Je sais que sur un plan éthique, ça peut choquer, mais c'est comme ça que ça se passe.
L'inconvénient majeur de cette technique est le manque de "spaciosité" ou plus exactement de "diffusivité des sons réverbérés".
Dans la salle de concert, les réflexions proviennent de milliers de surfaces réparties dans l'espace. Chez soi, la réverb vient de 2, 3, 5 ou 7 enceintes. Avec 2 enceintes, on est quasiment obligé de faire "travailler les murs" pour recréer l'illusion de réflexions venant de toute part. Mais ce faisant, on ajoute une seconde réverb et celle-ci n'est pas bonne (jamais).
Avec un son multicanal, on peut mieux distribuer la réverb enregistrée et la salle peut être plus matte. C'est le but.
Encore une fois, on parle de compromis.
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar Bss » 25 Fév 2012, 13:59

JIM a écrit:ps : Le mur doit être rigide, contrairement à ce que montre la simulation de bss pour un mur THX.


Ce que j'aimerais qu'on m"explique, c'est la façon d’appréhender le boost et le RT inhérent a l'utilisation d'un mur rigide en BF .. . . si l'on ne se place pas dans le cas de figure 4 du document cité, ce qui est exclu si l'on parle bien de HC ou cinéma.

JIM a écrit:L'intérêt du mu THX n'était il pas d'éviter le phénomène de diffraction


Si parfaitement, et je remarque d'ailleurs sur ce point ainsi que d'autres, que le document cité m'interpelle et notamment concernant "notre application", ce mur rigide comme je l'ai déjà souligné, la désolidarisation des enceintes (2/8Hz) et le principe évoqué, et enfin le montage "protruding" speaker interdit sans aucune précision .. .. .
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar thxrd » 25 Fév 2012, 14:06

entirement d'accord avec toi BSS .. simplement la on parle de 2 couches d'amortissant pour un total de 80mm ce qui va completement dans le sens de ce que je disait

dans cette zone de fréquence plus une forme adaptée ça va "modifier" les réflections... ... (enfin ..la forme adaptée ...ce que j'en voit dans des salles ayant un mur THX ( un vrai cinéma ... le mur est .. droit sur toute sa longueur .. alors apres en effet on peut faire plusieurs parties avec des courbures par exemple ( pour reprendre un projet en cours ) simplement .. apres faut aussi les résoudre les questions partiques avec la taille composant et leur possiblité physique d'encastrement dans des parois non "droite" ...
si je monte une trompe dans une paroi va que si la parois n'est pas "parrallele /ou si elle est courbe ect .... tu peut modéliser ce que tu veut ... dans la zone de fréquence que j'ai citée tu vas déplacer les dents du peignes / la profondeur des ondulations va changer avec l'angle de mesure mais tu ne suprimmera pas les ondulations ....si tu n'absorbe pas , tu va "déplacer" le probleme mais elle y seront toujours .....différemment" ....
je ne nie pas la théorie ... simplement à l'arrivée quand je mesure je constate que les ondulations elle y sont quand on fait cela ... ...
la seule chose qui les fait "disparaitre" c'est de les absorber .. "immédiatement " ..
on parle de ce qui se passe dans les 3 /4 permières ms .... que la diffusion augmente "l'absorption " générale ..oui ... mais ça change virtuellement rien sur ce qui se passe dans les 3/4 ms considérées ...
mais la question de départ était "surface lisse" ...
sur tout le reste je suis d'accord ..apres la modélisation ... pas de probleme .. c'est parfait .. je suis totalement convaincu et de ton avis ... ; je veux juste mesurer en réel ce qui se passe vraiment à l'arrivée dans la salle ou c'est mis en oeuvre ...
a ce jour je n'ai jamais mesuré des choses "renversantes" ...mais je ne dit pas que ce ne soit pas possible .... ce qui compte c'est ce qui se passe ..à l'arrivée .....

Jim je veut bien recommencer ce que j'ai fait 100fois ... sauf qu'il faut que je redécoupe une grande planche ect ... mais je ne vois pas bien l'interet ...
si la surface est lisse (ou assimilable ) comme aux fréquences citées il y a une part non négligeable d'énergie partant vers "l'arrière" et latéralement la reflection existe bel et bien et se concentrera dans une zone fréquencielle en,lien avec la taillle du compôsant et "l'avancée " de la trompe ..... et les distances latérales considérées ou il reste assez d'energie .. de rayonnement
l'erreur c'est quand on mesure de tout pres .... là il y a 0 probleme et pour cause le champs dans l'axe est trop fort par rapport au reste ..
meme si on imagine de faire une surface d'encastrement qui suive intégralement la forme de la trompe .. il y aura des ondulations ..( ça je l'ai fait avec des 2397 et avec des 2350 .. comme avec la 4001 ) on réduit un peu le probleme (au prix d'une complexité de réalisation quand meme tres importante mais c'est topujours moins bien que d'absorber ...
faites l'essai meme avec un simple tweeter ..encastré /pas encastré mesuré à qqs m avec une fenetre tres courte ... meme à 10khz ça se voit .... ( c'est la raison pour laquelle les constructeur "détourent" le tweeter " et meme vont jusqu'a monter la voie médium sans baflage dépassant le HP ( sphere ect ...) meme JMF fait cela avec ses trompes dans ses enceintes ... (et meme sur le 16" !!!! pour réduire le probleme de bafflage ...)
pleins de contructeurs font celà ... et la raison en est claire .....je n'ai rien inventé et les memes constructeurs publient les mesures avec et sans bafflages ..)
le déplacement en porofondeur de l'encastrement du tweeter montre en direct une variation de la zone fréquencielle de reflections ..et ce n'est pas parce que c'est "à raz " que c'est parfait ..
parfait c'est "sans rien" ... (et encore on aura cette fois la question de la diffraction si on ne coupe pas à une fréquence adaptée ... )

je suis étonné que ce point pose question !!!! il est tellement évidemment /tellement documenté par des dizaines de constructeurs sérieux et surtout tellement évidemment que je suis surpris ..qu'on me dise que c'est pas vraiment un probleme .... ou qu'il n'y a pas de reflection en in wall ... oui dans le grave ..là ou la longueur d' onde est énorme par rapport aux dimensions en jeu ;
mais justement en in wall le probleme c'est pas le grave ; c'est bien la zone fréquencielle citée si la surface est lisse
c'est "le probleme" justement ... tout se passe dans les premières ms et si le champs est bordélique (déjà expliqué) c'est fini .... et surtout dans cette zone de fréquence
dans ce cas alors si un bafflage ne genere aucun probleme nul par à aucune fréquence (avec en plus la trompe qui dépasse de 20cm en avant du bafflage ) pourquoi quasiment tout les contructeurs d'enceintes (ceux qui ne "détourent" pas les composants ) recouvrent de mousse absorbante les faces denceinte autour du médium et teweeter ....???? ( qui d'ailleurs à généralement une efficacité proche de nulle )

je ne veut pas convaincre de force mais avant que l'on me fasse mettre en in wall un composant dans le médium ou l'aigu sans un excellent amortissant en surface ... il se passera du temps ...
j'ai à peu pres essayé toutes les sortes de "murs" en 14 ans de salles , certains calculés par d'excellents acousticiens ( que JP connait tres bien ) d'autre "bidouillés" , d'autre réalisés par "expérience répétives ... ect ..
dans 100% des cas quand la surface était "lisse" ( certains murs "membranes " ) calculés par des acousticiens le probleme N°1 était justement les accident de réponse dans la zone citée ,ça s'est toujours terminé par un recouvrement du mur ..par une dizaines de cm d'absorbant ...
instatanément ça rentrait dans l'ordre et auditivement ça devenait une écoute "précise" ... comme je ne suis pas du genre tetu et que j'écoute toujours avec interet tout les avis ..je suis pres à tout essayer mais jamais un frontal "lisse " meme si on lui imagine tout les formes et angle possible ..
ça au moins je connais d'avance le résultat ..
honnetement les meilleures résultats que j'ai mesurés et entendus (en salle assez grande ) était toujours du "frontal "entierement absorbant ( 2m de profondeur d'absorbant sur la totalité du mur ... avec un montage particulier )
mais sans doute peut on faire aussi bien voir mieux ??? avec un mur membrane ... ..je suis comme St Thomas ..je ne demande qu'a mesure et écouter ....


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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar JIM » 25 Fév 2012, 14:17

BSS, c'est hors sujet depuis un moment puisque le mur rigide n'a en effet rien à voir avec la norme THX et le cinéma.
C'était pour montrer la différence d'approche studio mixage cinéma/musique.

Dans un studio musique correspondant à l'approche non-environnement, seul le mur frontal et le sol sont purement réfléchissant.
Il n'y a pas ou très peu de réverbération. Pièce hémi-anéchoïque.
Par contre, l'acoustique semble supportable "vivante" contrairement à une pièce purement anéchoïque.

D'ailleurs, JPL vient de donner l'explication qu'il me manquait sur la raison de l'absorption du mur THX en cinéma.
L'absorption est nécessaire à cause du filtrage en peigne introduit par l'écran mico-perforé. Merci :supplie:

Roland, de ce que j'ai compris, (il confirmera) préfère une typologie "proche" du LEDE avec un avant fortement absorbant et une arrière absorbant/diffusant. Ça rend la compatibilité musique/HC peut être supérieure mais j'en doute encore un peu.


EDIT : message croisé par THXRD
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar thxrd » 25 Fév 2012, 14:30

bonne question de BSS si il y a "boost ... le RT évidemment .........
et tres tres bonne remarque de JP concernant la "toile " .. d'écran ... ( j'étais simplement resté dans une config ... in wall stéréo et pas de notion d'image .... ) *mon propos ne portait en fait que sur le retour arriere d'onde qui existera dans une une bande fréquencielle donnée si la surface est lisse meme avec la HP en in wall ( et une trompe ne peut pas etre réellement et "parfaitement en in wall en pratique en plus elle "dépasse" .. et meme avec un HP membrane le probleme existera un une bande de fréquence donnée ( liée au diametre du HP )
et pas de chance c'est dans une zone "délicate" auditivement
mais alors si on fait intervenir la notion d'écran ..là le probleme devient bien plus grave ... et sans amortissant c'est carrément exclu....
totalement d'accord sur le fait que c'est "l'ingé son qui fige " le résultat en matière d'ambiance(et quand meme aussi le lieu ou est fait la prise ..... et comment elle est faites ) et qu'évidemment en 5.1 on a plus de possibilités qu'en stéréo ..

mais mais je ne parle que de qqs chose de tres précis ... les qqs premières ms (disont les réflections "immédiates" de proximités de l'enceintes et dans la zone fréquencielles sensibles de 3/400hz à 4000hz .... sur ce point la pratique et la mesure m'a montré que si on compare le résultat avec une "parfaite absorption " dans cette zone temporelle et fréquencielle l'écoute (et évidemment la mesure ) sera nettement plus précise ... ( on est pas encore dans la notion "d'ambiance " ...)
et l'exemple de l'influence de l'écran est parfait il est en plein dans cette zone ... et si en plus des problemes de diffractions liés au trous ..on ajoute des renvois d'énergie entre la toile /le mur et re la toile ...meme si on est avec des temps tres courts ça s'entendra parfaitement ... .....
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar Bss » 25 Fév 2012, 14:51

JIM a écrit:BSS, c'est hors sujet depuis un moment puisque le mur rigide n'a en effet rien à voir avec la norme THX et le cinéma.
C'était pour montrer la différence d'approche studio mixage cinéma/musique.
Dans un studio musique correspondant à l'approche non-environnement, seul le mur frontal et le sol sont purement réfléchissant.
Il n'y a pas ou très peu de réverbération. Pièce hémi-anéchoïque.
Par contre, l'acoustique semble supportable "vivante" contrairement à une pièce purement anéchoïque.


OK, nous sommes d'accord.

JIM a écrit:D'ailleurs, JPL vient de donner l'explication qu'il me manquait sur la raison de l'absorption du mur THX en cinéma.
L'absorption est nécessaire à cause du filtrage en peigne introduit par l'écran mico-perforé. Merci :supplie:


je l'avais écrit sur cette même page avant JPL (mon deuxième post), ici:

bss a écrit:Pour en revenir à ce matériau dont je parle à la page précédente, il n'est apposé sur le mur THX qu'en regard de la surface occupée par l'écran afin de fortement minimiser les interférences comme celles constituées par le filtrage en peigne.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar thxrd » 25 Fév 2012, 15:10

oui .. bien sur je veux un frontal absorbant et un arrière absorbant/diffusant ...
il me semble que pour une reproduction c'est la bonne démarche ....
je veut surtout que ce que l'on considere comme le "champs direct " et dans la zone fréquencièlle "sensible" le signal ne soit pas entachée de réflections ( ou le moins possible ... )
cecei afin de garder le maximum de précision .. .. c'est déterminant dans l'équilibre spectral et la sensation de précision/netté et de transparence ..

mais si tu veut essayer je dispose de qqs salles concues à une époque ou je ne me"mêlait" d'acoustique avec le contraire ... (et concue par de vraies acousticien pourtant ..!!!! )
live à l'avant ou meme live /live .... (du genre de ce qui à été montré dans la "revue du son "plein de fois chez des audiophiles japonais qui soit disant aveait recours à des acousticiens specialistes
mur avant et latéraux sur 1/3 recouvert de shroeder du sol au plafond avec la paire d'enceinte à 1m du mur avant .....
si tu veut ça j'ai ... sous la main et quand tu va entendre tu va comprendre ce que veut dire champs direct "propre ... " (remarque c'est pas inécoutable ..s^mplement c'est un son "nouveau" .. avec réinvention du timbre /plus aucune précison /et un flou total ..) mais l'ambiance elle non seulement elle n'est pas "améliorée" mais pire elle est totamement "détruite" par rapport à ce que voulais l'ingé ....
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar JIM » 25 Fév 2012, 18:13

BSS, oui, en effet, je n'avais pas percuter le filtrage en peigne avec la toile de l'écran lorsque tu l'avais évoqué.

Roland,
J'aimerai vraiment comprendre le coup du filtrage en peigne avec le mur réfléchissant ou baffle infini.
Si tu as un lien vers une mesure, une simulation ou autre, je suis preneur.
Pour le tweeter, j'ai fais une mesure récemment sur un tweeter à dome de marque suedoise. Tweeter possédant un support circulaire.
Et bien, ce que j'ai constaté est un problème fortement documenté, cad, une forte ondulation provoquée par la diffraction (la forme circulaire avec source au centre étant la pire des formes). J'ai placé le tweeter sur une planche de 40cm de côté env avec un léger ex-centrage et tout est revenue dans l'ordre. Courbe très linéaire sans accidents.
Avec de la laine de verre, il me semble avoir eu le même problème, bafflage insuffisant.

Et tout les liens que j'ai trouvé vont dans ce sens. Recommandant un montage in-wall. Les modèles de directivité des hp à radiation partent aussi du modèle baffle infinie.

D'ailleurs, la surface des monitors est toujours réfléchissante et leur taille importante (de prés de 1m de côté).
Si je suis ton raisonnement, elles souffrent toutes de ce défaut de filtrage en peigne, au moins dans le médium/aigu ?
Boxer T5, genelec, dynaudio, TAD, westlake, etc ...
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar thxrd » 25 Fév 2012, 19:51

non , non tu est dans l'erreur JIM .. dans les marques que tu cites tout le monde ne "baffle "pas ..
génélec /regarde bien le guide d' onde n'est pas bafflé (dans les nouvelles) ou tres peu ... (et dynaudio ..tu as déjà mesuré ????? c'est un tres mauvais exemple ..)
les autres le "bafflage" est lié à la taille de la trompes .. et latéralement il est proche de "nul"
simplement si je compare par exemple une JMF "bafflée " ( montée comme une RM7 ) et la meme montée comme le fait JMF ..ben le resulltat est sans appel ...

pour le tweeter on est bien dans le probleme que j'explique ... avec en plus une taille de "bafflage" liée au support et une forme de baffage (circulaire ) ajoutant une couche de diffraction ...
je te fait l'essai inverse avec un tweteter qui n'a aucun baffage ( juste la taille de la membrane et je te montre que la diffration va etre transposée d'une octace vers le haut et que par contre la réponse sera encore plus parfaite qu'avec un bafflage asymétrique .... )
la réponse la plus "parfaite" 'dans sa zone de fonctionnement d'un 2405 ou d'un ET 703 par exemple est uniquement monté sur son support constructeur avec le tweeter avancé de 5mm par rapport à son support ( qui est plus large de qq mm ) ..
toute tentative de bafflage se traduit par de belles irrégularité dans la réponse ...
la diffraction existe toujours .. ou alors il faut la "diluer" en fréquence .. et il faut aussi choisir la Fc en conséquense ...
mais c'est un probleme différent de celui d'un "renvoi "retardé d'energie ..
donc non il ne faut pas prendre en exemple un truc qui au départ à un défaut (par ailleurs défaut parfaitement détaillé dans toute la littérature acoustique ou HP ) comme une vérité générale
et ce qui un type de probleme à des fréquences données avec un tweeter ne peut etre "directement" transposé 3 ou 4 octave plus bas ....

et dans le cas qui nous interresse on est pas du tout dans la meme problématique ..
ce qui est rayonné latéralement (et vers l'arrière ) par un composant entre 500 et 1000 hz est tres différent de ce qui se passe à 10 ou 15 khz ....
moi je constate simplement et ensuite je déduit ... si je met la trompe en inwall sans amortissant ça ondule entre 400 et 1000 . si je débaffle completement ou que j'amorti efficacement la réponse devient plate ( différence tres notable ..) je vois bien que temporellement le champs est perturbé sur un waterfall sur réponse impulse ..

je ferais remarquer qu'un nombre tres tres important de constructeurs débaffle completement tweeter et médium .... (et chez des constructeurs possedant de vrais labos ... ... )
contrairement à ce que tu dit ...
et alors en "sonos " (si on exclue les "bidouilles destinées à la disco) regarde ... bien .. ça baffle le moins possible la plupart du temps ... (et c'est souvent betement lié à la taille du HP de grave .... )
que certains auteurs veuille bafflfer ..c'est une chsoe ..simplement sur le terrain regarde bien ..justement c'est globalement le contraire
écoute l'équilibre des petites enceintes 2 voies de qualité tres compactes et sans quasi aucun bafflage (et en plus souvent avec le tweeter ayant son pourtour completement amorti ...
écoute ... et mesure ..ce qui se passe dans les le tout début de la répônse ... et surtout écoute la "précision"

moi que le pape écrive ou me dise qu'il faut baffler c'est bien .... meme si c'est tom Hidley qui le dit malgré tout je regarde simultanément aussi ce que font d'autre gens .... (et des bons qui construisent des HP et qui sur leur plus haut de gamme les débaffles (et qui ont dans leur labos des chercheurs éminents ) il y en a beaucoup mais alors beaucoup ...
c'est bien ce qui m'a poussé à "comparer" les 2 approches " ..
mais simultanement je n'ait pas dit que l'on "oubliait " la diffraction ou qu'elle n'existait pas ... .. simplement avecun trompe bien concue la question de la diffraction ne se pose pas de la meme manière tu le sais ... ) et les constructeurs qui "débaffle " gere aussi la question ...
tout les problemes doivent etre considerés ..

regarde en effet les monitors d'il y a 30 ans ... avec leurs grande face avant .. actuellement justement ce n'est jamais comme celà
le in wall en studio à un grand avantage dans la zone haut grave par rapport à une enceinte qui serait éloignée 1 ou 2m mais si tu reste lisse la théorie qui s'applique sur les grandes longueurs d'onde n'est plus "parfaite" quand on monte en fréquence .. (ça signifirai que l'onde rayonnée latéralement par le composant (et qui n'est pas "nulle" et donc "réfléchie par la paroi lisse vers l'avant serait toujours en phase à toute fréquence avec l'onde directe rayonnée par le centre de la membrane ... ou de la trompe ...( un HP lui meme n'arrivant meme pas à rayonner "en phase " à toutes fréquences avec lui meme .. !!!! suivant son diametre il aura une réponse qui "hachurera " .... et entre autre ^pour les meme raisons .. "hors phase dans le champs direct ...) le tout dependant justement ..de la taille ....
le probleme est la zone temporelle ou se produitt le probleme ... il ne faut pas y toucher ...
et pour bien connaitre et écouter de gros monitor comme ceux cités (et qqs autres ) monté en in wall "lisse " ben moi j'entend tres bien que c'est un des défaut du principe ... (et je suis pas le seul ... à l'entendre ... ) c'est "vivable" mais justement si onb peut le supprimmer c'est encore mieux

cdlt

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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar JIM » 26 Fév 2012, 19:27

Roland,
Il y a 2 problèmes bien distincts, la diffraction et le retours d'onde que tu connais très bien mais les 2 sont fortement liés.

Voici 2 bon exemple.
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm#Diffraction
http://www.speakerdesign.net/audioXpres ... ction.html

Un met en évidence la forme et la dimension du baffle tandis que l'autre réduit l'influence du bafflage avec un peu d'amortissement pour éviter son effet. Ce que tu préconises.
Il y a en effet une nette amélioration mais avec un baffle normalisé qui est déjà conséquent, il n'y a pas de problème également.
Pour une enceinte hi-fi, il n'y pas 50 possibilités, si on veut limiter ces effets, il faut travailler la forme du bafflage comme le fait B&W, mettre un guide d'onde ou amortir.
Sauf que, ce sont des enceintes hi-fi qui ne sont pas destinés au studio.

Sur un baffle infinie ou très large, dans la zone médium, je ne vois pas de possibilité de retours d'onde s'il n'y a pas diffraction.
La source se trouve au point de départ. La propagation se fait le long du mur mais il n'y a pas de reflection.
Le modèle de propagation d'un Hp sur baffle infinie est connu depuis des décennies alors que le modèle sur tube (aucun bafflage) est très complexe.
Quand j'ai vu les équations, j'ai laissé tombé. Je me contente de l'abaque.
Et avec un baffle, c'est encore plus complexe, il faut un logiciel au top pour simuler (leap) le comportement directif à cause justement de la diffraction.

Tu jettes un caillou dans l'eau le long d'un mur et tu verras que l'onde se propage en demi-cercle parfait. J'ai fais l'essai dans le lavabo ce matin. :mdr:

A la rigueur, je vois un paramètre qui pourrait poser problème, le modèle part d'un piston circulaire plat alors qu'un Hp est conique ou expo.
Il y a donc une légère diffraction. Sauf que, cette diffraction est très réduite et rentre en jeu bien au delà du domaine d'utilisation. En tout cas pour un 38cm.
Voici une simulation sur un Tad1601 faite sur Leap par ratitifb (hcfr).
Image

Tu me dis que ce point est très documenté, peux tu me fournir un lien ?

Chez Genelec, ils n'ont visiblement pas retrouvé les défauts dont tu parles.
Extrait du lien précédent.
Flush mounting minimizes diffractions, eliminates back wall reflection, boosts the speaker output, and removes the front baffle effect.

Pour en discuter,
Jimmy
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar Bss » 27 Fév 2012, 06:58

thxrd a écrit:entirement d'accord avec toi BSS .. simplement la on parle de 2 couches d'amortissant pour un total de 80mm ce qui va completement dans le sens de ce que je disait


la simulation que j'ai faite et posté sur cette page comporte effectivement deux laines pour une épaisseur total de 80 mm .. . mais ce n’était que dans le seul but d’être explicite envers les lecteurs, car ce matériau "parle" a la majorité. Toutefois les données que j'ai exposé a la page précédente concernant ce matériau de 51mm, procure les mêmes performances voir même légèrement supérieur. 10cm n'est donc pas une obligation, la moitié peut suffire suivant le type de matériau.

thxrd a écrit:dans cette zone de fréquence plus une forme adaptée ça va "modifier" les réflections... ... (enfin ..la forme adaptée ...ce que j'en voit dans des salles ayant un mur THX ( un vrai cinéma ... le mur est .. droit sur toute sa longueur .. alors apres en effet on peut faire plusieurs parties avec des courbures par exemple ( pour reprendre un projet en cours ) simplement .. apres faut aussi les résoudre les questions partiques avec la taille composant et leur possiblité physique d'encastrement dans des parois non "droite" ...
si je monte une trompe dans une paroi va que si la parois n'est pas "parrallele /ou si elle est courbe ect .... tu peut modéliser ce que tu veut ... dans la zone de fréquence que j'ai citée tu vas déplacer les dents du peignes / la profondeur des ondulations va changer avec l'angle de mesure mais tu ne suprimmera pas les ondulations ....si tu n'absorbe pas , tu va "déplacer" le probleme mais elle y seront toujours .....différemment" ....
je ne nie pas la théorie ... simplement à l'arrivée quand je mesure je constate que les ondulations elle y sont quand on fait cela ... ...
la seule chose qui les fait "disparaitre" c'est de les absorber .. "immédiatement " ..
on parle de ce qui se passe dans les 3 /4 permières ms .... que la diffusion augmente "l'absorption " générale ..oui ... mais ça change virtuellement rien sur ce qui se passe dans les 3/4 ms considérées ...
mais la question de départ était "surface lisse" ...
sur tout le reste je suis d'accord ..apres la modélisation ... pas de probleme .. c'est parfait .. je suis totalement convaincu et de ton avis ... ; je veux juste mesurer en réel ce qui se passe vraiment à l'arrivée dans la salle ou c'est mis en oeuvre ...
a ce jour je n'ai jamais mesuré des choses "renversantes" ...mais je ne dit pas que ce ne soit pas possible .... ce qui compte c'est ce qui se passe ..à l'arrivée .....


Très honnêtement, si tu tiens compte de ce que j'ai écrit sur les deux dernières pages, je ne vois pas réellement ou se situe le problème .... .. le seul que j'entrevois reste le focus des réflexion a la rencontres des parois deux à deux qui forment le mur, suite a leurs formes justement (dont on ne tire pas, c'est comme tout, que des avantages). Quand aux réflexions naissantes a la rencontre d'un mur qui serait parfaitement lisse et d'une impédance quasi infini sur cette BP, il suffit d'observer le comportement et l'évolution de la part de l’énergie réfléchie spéculairement en regard de celle diffusée, et ce, ne serait ce que sur les deux premières réflexions, pour ne pas s'emballer trop rapidement ...
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Pourquoi un local technique ?

Messagepar thxrd » 27 Fév 2012, 10:05

mais nous sommes d'accord ..simplement justement regarde donc les génélec actuelle ...
la trompe arrive virtuellment à la limite de la face avant ... et elle est "encastrée " "dans la face avant qui "continue " le pavillon ...et qui baffle tres tres peu ...


et je pense que l'on ne se comprend pas ...

la directivité ..est une chose .. simplement entre 400 et 1000 hz il reste de l'énergie rayonnée vers l'arrière ...
la trompe avançant de 15 à 22cm (suivant type ) de la face avant ... et avec une trompe c'est variable en plus ... il y a reflection ... ( et cpomme en plus en V la trompe à ces fréquences diffracte completement .. il y a bien de l'énergie qui part vers l'arrière ...
la courbe de directivité est une chose ..mais un HP ou une triompe n''est pas un réfecteur de lumière avec des atténuations hors axe de 100% . surtout pas entre 400 et 1000hz ....

pas de réflections revient à dire que dans ce cas ..il n'y a plus besoin de in walll !!!!
sortons l'enceinte de 20cm de la paroi et tout ira bien .... enfin ..tu sais tres bien et bss aussi que si tu sort l'enceinte justement ça n' ira pas du tout ...



le "défaut" est variable avec le type de HP et le type 'encastrement" ( avec un HP à membrane le défaut et si la trompe est bien moins visible ... et si le mur" est réalisé comme un face de Génélec autour de la trompe ou comme une face de JMF .. il existera mais sera en effet beaucoup moins marqué ( mais il, existera ..)
et je continu à constater que une énorme proportion de constructeurs font comme je l'ai décrit .... ils amortisssent ou ne baffle pas du tout ....
le probleme c'est que vous raisonnez sans retenir un point que je n'arrete pas de souligner ... zone fréquencielle bien pérécise et composant trompe qui dépasse ... (et la trompe ne peut etre encastrée dans un mur ..là c'est la fin du monde ...
les raisonnements "généraux" sur les réflections sur des parois sont interressantes mais ne concernent pas ce probleme précis ...
justement BSS, avec une réflection temporelle tres proches mélangée à un champs direct ... le défaut percu est infiniment plus grand que si il est 10 ou 20ms plus tard ...
il est meme le plus grave qui soit ... auditivement ..
mais on à le droit de considerer que non ...dans ce cas ... pas de probleme .. ça va "enrichir " le son .... (enfin pour moi ..c'est intolérable ... ) et ayons des trompes avec un maximum de réactance .... !!!!

je reste en désaccord sur ces qqs premières ms (qui sont les plus importantes )et je me garderai bien de ne pas amortir le "mur" avec une trompe montée comme décrit

Roland
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