Taille de la salle

Situation, environnement, géométrie, proportions

Taille de la salle

Messagepar Nico » 06 Avr 2011, 09:51

Bonjour,

On entend souvent dire que plus la salle est grande mieux c'est . Mais pourquoi?

Pistes déjà évoquées :
> Modes stationnaires plus faciles à gérer?
> Quanlité des basses dont la longueur d'onde est inféreure aux dim de la pièce?
> Meilleure "spacialisation et diffusion" des surround?
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Re: Taille de la salle

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Avr 2011, 16:10

C'est déjà pas mal, non?
On pourrait ajouter meilleure maîtrise de la réverbération car les surfaces de réflexion sont moins proches des spectateurs.

> Modes stationnaires plus faciles à gérer? :
Les premiers modes sont en dessous des fréquences excitées par la enceintes et audibles par les oreilles. De plus ils sont assez rapprochés pour fusionner et le cerveau ne sait plus les distinguer

> Qualité des basses dont la longueur d'onde est inférieure aux dim de la pièce?
Les longueurs d'onde peuvent se développer avant d'être réfléchies.

> Meilleure "spatialisation et diffusion" des surround?
Le champ couvert par chaque enceinte est plus large grâce à la distance. Les enceintes plus nombreuses apportent un champs plus uniforme et plus homogène.

Sans oublier que le film a été mixé dans une grande pièce.
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Re: Taille de la salle

Messagepar Nico » 07 Avr 2011, 07:18

concernant ce point :

> Qualité des basses dont la longueur d'onde est inférieure aux dim de la pièce?
Les longueurs d'onde peuvent se développer avant d'être réfléchies.


J'ai du mal à saisir pourquoi la qualité de ces basses serait moindre? Dans un casque par exemple on peut bien entendre des sons à 20Hz? Pourquoi ces longueurs d'ondes ont besoin de se developper?
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Re: Taille de la salle

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Avr 2011, 14:58

A l'intérieur de l'ensemble casque/conduit auditif/tympan, il n'y a pratiquement pas de réflexion aux basses fréquences.

Dans une pièce, c'est tout autre. Si on savait supprimer les réflexions à ces fréquences (sans manger toute la place), il n'y aurait pas de problème. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains acousticiens (Philip Newell, Tom Hidley, K.R Holland, etc...) imposent 4,30m d'épaisseur de traitement sur chaque mur pour garantir une réponse linéaire jusqu'à 20Hz.

Mais, chez le particulier, il en va autrement. Le son émis par l'enceinte se propage dans la pièce, rencontre une paroi, s'y réfléchit et repart dans la direction opposée. L'onde qui n'a pas fini de se développer se réfléchit sur elle-même en introduisant une distorsion de phase importante. L'onde peut être brisée plusieurs fois avant d'être complètement sortie de l'enceinte. L'auditeur entend la superposition de plusieurs morceaux d'onde. Essayez de mesurer la distorsion acoustique à 20Hz. Vous serez surpris.
La distorsion se traduit surtout par diverses interférences:
- le repliement de l'onde produit un décalage de phase, parfois une opposition. Les creux des ondes stationnaires sont un exemple, mais l'atténuation existe même quand elle n'est pas stationnaire.
- la fréquence naturelle de la vibration d'une petite paroi est plus élevée qu'une grande paroi plus massive et plus lourde. L'énergie vibratoire rayonnée par la paroi interfère avec le signal original.
-La pression de l'énergie réfléchie, appliquée à la membrane ajoute une composante électromotrice en décalage avec le signal.

Voici une simulation de ce qui se passe dans une petite pièce avec une onde produite par une enceinte.
L'onde n'est produite qu'une fois (1 période).
Le dessin ne considère pas l'onde entière (on y verrait plus rien), mais seulement le front de l'onde pendant les 15 premières millisecondes.
Sachant qu'une onde à 20Hz dure 50ms, regardez la dernière image et imaginez le champ sonore à 50ms.

Image

Cela dit, si les murs d'une salle plus grande ne sont pas traités en absorption ou en diffusion, on retrouve rapidement un problème analogue. C'est pourquoi il est important d'absorber ou de diffuser en fonction du temps de décroissance choisi, mais toujours en évitant les réflexions corrélées.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 07 Avr 2011, 17:37, édité 1 fois au total.
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Re: Taille de la salle

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Avr 2011, 17:35

D'autre part, concernant les casques: la réponse en fréquence publiée par les fabricants est toujours fausse. Même ( et surtout) quand la courbe est publiée.
Il faut savoir que la réponse d'un casque est limitée et très accidentée.
Pour les performances d'un casque données par le constructeur et même par un labo indépendant, la réponse est égalisée.
Qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ?
J'ai été confronté au problème pour avoir construit les bancs de test des casques pour le labo de la fnac. Je puis assurer n'avoir jamais vu de casque (même haut de gamme), qui passe 20Hz, ni même 40Hz à moins de 30 ou 40dB du niveau nominal.

Une photo comme celle de cette publicité est mensongère, par définition:
http://cdn.head-fi.org/c/cc/cc4165a7_vbattach9877.jpg

"Frequency-response specifications in full-size loudspeakers are generally pretty useless in predicting sound quality, but headphone frequency-response numbers are even worse. Manufacturers have routinely exaggerated frequency-response figures to the point that they're irrelevant. Even the flimsiest, cheap headphones routinely boast extremely low bass-response performance--15Hz or 20Hz--but almost always sound lightweight and bright".

"Beware claims of a measured "flat" frequency response (sometimes listed as 20Hz to 20kHz +/- 3dB)".
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Re: Taille de la salle

Messagepar robin36mac » 07 Avr 2011, 18:10

Bonjour,

Je suis content que vous abordiez ce sujet des très basses fréquence dans une petite pièce car c'est une question que je voulais poser.

Les images que vous montrez contiennent donc bien juste le front d'onde ? Cela ressemble beaucoup à la réverbération et ne vois pas réellement la différence ici (mais c'est très joli :grin: ).

Auriez-vous une représentation type onde obtenue au point d'écoute ? Ou une manière de le décrire tel qu'il est ressenti ? (trainage, THD.. ?)

:wink:


Robin
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Re: Taille de la salle

Messagepar cinephile » 07 Avr 2011, 18:18

Moi aussi je suis très intéressé par ce sujet!
Ma question peut on faire passé une fréquence de 20-25hz dans une pièce de 25m2?
J'ai peut être la réponse: oui mais avec beaucoup de distorsion :doute:
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Re: Taille de la salle

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Avr 2011, 20:46

Les images que vous montrez contiennent donc bien juste le front d'onde ?
Oui.
Cela ressemble beaucoup à la réverbération et ne vois pas réellement la différence ici (mais c'est très joli).

Au contraire, c'est justement toute la différence.
Par définition, la réverbération est un champ diffus. Alors qu'ici il s'agit de réflexions corrélées.
D'autre part, la réverbération commence après l'ITDG (Initial Time-Delay Gap), c'est à dire après 50 à 80ms, sans doute davantage aux basses fréquences. Il faudrait que la première réflexion arrive après ce délai. C'est impossible dans une petite pièce. Avant, ce sont des réflexions précoces.

Auriez-vous une représentation type onde obtenue au point d'écoute ? Ou une manière de le décrire tel qu'il est ressenti ? (trainage, THD.. ?)

Vous avez tous tendance à ne voir que la distorsion harmonique (THD).
Le mot distorsion désigne toute altération du signal vis à vis du modèle original. Un écart d'amplitude, un retard de phase, sont des distorsions. Les anglos-saxons donnent à ce mot un sens beaucoup plus large.

Si on pouvait décorréler les réflexions tardives on obtiendrait une réverbération. Dans une petite pièce, c'est impossible. Pour dévier une onde, il faut que l'obstacle soit plus grand que la longueur d'onde. De plus, la réverbération n'est pas souhaitable dans un HC.

La représentation de l'onde obtenue ne montre pas la distorsion. Les réflexions des fréquences supérieures à la fréquence de Schroeder (environ), sont des répétitions du signal (je parle de l'onde, pas de l'enveloppe). Ici, on casse l'onde et on superpose les morceaux, c'est différent.
L'effet sonore ressenti est essentiellement une inconstance du signal suivant sa fréquence et la position des spectateurs.
La trainée vient des résonances stationnaires et de la décroissance (improprement appelée réverbération) pour la partie acoustique et de l'amortissement de la membrane pour la partie électro-acoustique.

Ces phénomènes acoustiques n'existent pas dans les grandes salles car l'onde a la place de développer, à condition que les parois proche de l'enceinte soient amorties ou que la diffusion soit guidée (guides d'ondes ou baffle infini). Les modes fondamentaux sont à des fréquences trop basses pour être reproduites par les enceintes et inaudibles par l'oreille. Les modes harmoniques sont trop denses pour être identifiables.
Les modes pariétaux sont à surveiller même si les fréquences sont souvent dans l'infra-grave pour une grande salle.
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Re: Taille de la salle

Messagepar robin36mac » 07 Avr 2011, 21:20

Ok !

Merci c'est beaucoup plus clair, et complet pour moi !

Robin
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Re: Taille de la salle

Messagepar jlda » 08 Avr 2011, 08:03

donc en résumé petite salle , gros probléme et trés dur a corrigé !
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Re: Taille de la salle

Messagepar dany974 » 12 Août 2012, 14:10

bonjour je suis entrain de construire une salle pour hc dimension L 8.4 l 5.4 h 3.5 est ce la bonne dimension merci de me répondre
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Re: Taille de la salle

Messagepar Cobrasse » 15 Août 2012, 22:05

Bonsoir,

Tout dépend de vos points de départ pour calculer la salle ...

Personnellement le recul doit être à peu près égal à la diagonale de projection de l'écran, cela permet d'avoir un angle de vue d'environ 47° ... La position à 4m indique qu'on est environ au 2/3 de la salle (ce sont les recommandations grosso-modo), donc cela rajoute 2 mètres supplémentaires ... Ajoutons à cela 1 mètre à 2 mètres pour le traitement et la pièce devra faire environ 7 à 8 mètres de long pour une diagonale de 4 mètres en projection.

Ensuite la largeur dépend de l'ouverture entre les enceintes gauches et droites ... En HC on préconise généralement 45° (ainsi les enceintes resteront derrière l'écran), en "HIFI"/musique c'est plutôt 60° ... Personnellement j'aime concilier les 2 univers et préfère éviter de mettre les enceintes gauches et droites derrière le transonore alors 53° sera un bon compromis ... Cela nous donne donc une distance entre les enceintes d'environ 4m auquel on ajoute les 1 à 2 mètres de traitement (plénum et compagnie) donc on arrive à une largeur de 5 à 6 mètres ...

Après la hauteur il est bon d'en avoir, sans non plus viser 7 mètres de haut :mrgreen: . 3.5 à 4 mètres me parait très bon vu les autres proportions de la salle et cela permettra un bon traitement :wink: .

Alors est-ce qu'il y a des contestations ???
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Re: Taille de la salle

Messagepar dany974 » 16 Août 2012, 02:55

bonjour

merci pour votre réponse comme je connais rien en hc je demande conseil
donc si j ai bien compris la taille de ma future salle l 8.4 l 5.4 h 3.5 est la bonne , car j ai commencé les travaux et que le soubassement sera coulé ce lundi , apres je pourrai plus changer de dimenssion , pour l écran de projection je pense métre une de 2.80 de base pour l instant j ai une de 2.6 , car plus on ma dit que je pourrai pas bien voir il faudra tourné la téte de droite a gauche et que l image sera moins bonne , le materiel que je possède deja comme vidéo projecteur jvc X9 , proccésseur video anthem D2V , amplis anthem P5 , lecteur oppo bdp95 signature , enceinte dr et ga kef 207/2 , enceinte central kef 204 ,( on ma dit que l enceinte 204 comme central n est pas bon il faut le meme que le dr et ga donc une 207 est ce vrai ) arrière bw C1 que je doit remplacé par des kef , connaissais vous un magasin qui vend des traitement acoustique pour les salle HC, merci
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Re: Taille de la salle

Messagepar PowerOn » 16 Août 2012, 07:04

Pour un magasin vous pouvez allez voir en ligne chez Akustar (la marque) / RT60

Pour la taille de l'écran nous allons éviter une nouvelle colère de JPL :raleur: :raleur: :raleur: L'histoire classique de l'image trop grande où on est obligé de tourner la tête de gauche à droite est sans fondement. Pour reprendre ce qui a été dit le but du cinema est de procurer une immersion (vous pouvez aller ici pour suivre la discussion http://cinetips.com/viewtopic.php?f=37&t=32). Dans votre (4 m de distance) cela correspondrait à un écran de 3 m de base comme l'a dit Cobrasse ci-dessus.
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Re: Taille de la salle

Messagepar JodaGondasil » 16 Août 2012, 11:17

dany974 a écrit:donc si j ai bien compris la taille de ma future salle l 8.4 l 5.4 h 3.5 est la bonne

3.5 x 5.4 x 8.4 : C'est la dimension brute (sans isolation, sans local technique...) ou la dimension finale de la pièce (avant traitement acoustique) ?

dany974 a écrit:connaissais vous un magasin qui vend des traitement acoustique pour les salle HC, merci

RT60 (Akustar), en effet, est le 1er qui vient à l'esprit (surtout ici, c'est écrit en rouge en bas de cette page), mais vous demandez l'adresse d'un distributeur de matériel acoustique : comment allez-vous faire, le moment venu, pour sélectionner les produits adéquats ?

dany974 a écrit:le materiel que je possède deja comme vidéo projecteur jvc X9 , proccésseur video anthem D2V , amplis anthem P5 , lecteur oppo bdp95 signature , enceinte dr et ga kef 207/2 , enceinte central kef 204 ,( on ma dit que l enceinte 204 comme central n est pas bon il faut le meme que le dr et ga donc une 207 est ce vrai ) arrière bw C1 que je doit remplacé par des kef

Les LCR devraient être identiques, en effet. Le centrale est la plus importante et ne doit pas être "inférieure" au latérales (j'ai eu la cas, c'est nul, remplacée au bout de 2 semaines).

D'habitude, on dit que l'acoustique c'est env. 50% du résultat et donc 50% du budget d'un HC. Souvent, les 50% du budget sont insuffisants pour pouvoir sous-traiter la partie acoustique à un pro. Alors, on se débrouille comme on peut en demandant des conseils par-ci par-là et en prenant des pseudo-mesures avec des sonomètres à 40€ pour se rassurer (par ex).
Mais, quand je vois la liste de votre matériel haut de gamme (€€ €€€), je pense que vous auriez intérêt à envisager l'assistance d'un professionnel. Au moins pour l'étude acoustique, si ce n'est pour la réalisation.
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Re: Taille de la salle

Messagepar dany974 » 16 Août 2012, 18:07

bonsoir j ai envoyer un mail a rt60 pour une etude acoustique et du materiel pour ma salle mais pas de réponse pour l instant il sont peut être en vacance pour le mois d aout
j ai aussi demandé une etude acoustique a un vendeur audio video a la réunion qui a contact un prof en france aussi pas de réponse ma salle sera fini dans 15 jours donc ca urge
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Re: Taille de la salle

Messagepar PowerOn » 16 Août 2012, 18:41

Euh là vous êtes sans doute un peu pressé. Je ne vois pas comment un professionnel peut vous faire une étude à distance en aussi peu de temps. Apparemment c'est du traitement acoustique que vous demandez, pas de l'isolation ? Dans ce cas vous n'avez pas besoin de faire une boîte dans la boîte. Donc les maçons peuvent monter leur agglo tranquillement. La partie traitement acoustique se fera sur le doublage. Maintenant si vous avez besoin d'un isolation acoustique efficace ça va être plus chaud question timing
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Re: Taille de la salle

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Août 2012, 18:36

bonsoir j ai envoyer un mail a rt60 pour une etude acoustique et du materiel pour ma salle mais pas de réponse pour l instant il sont peut être en vacance pour le mois d aout
RT60 et moi-même ne sommes pas en vacances au mois d'Aout. Nous sommes simplement ultra débordés. Nous travaillons 14 à 15 heures/jour, y compris les weekends. Même le personnel administratif est réquisitionné par l'atelier.

j ai aussi demandé une etude acoustique a un vendeur audio video a la réunion qui a contact un prof en france aussi pas de réponse
Votre contact est M Rivière je crois et je m'occupe de votre salle. Il me manque certains éléments pour établir une proposition.

ma salle sera fini dans 15 jours donc ca urge
Tout dépend de votre niveau d'exigence. Il est clair que si vous pensez pouvoir installer une salle en moins d'un mois, ce sera très basique.
Pour info, en m'appuyant sur mon expérience, l'étude et la construction d'un HC de bonne qualité demande de 12 à 18 mois. Le nombre d'heures équivaut à la construction d'une maison complète, parfois davantage.
J'en déduis qu'on ne doit pas parler de la même chose. Il faudrait que je connaisse mieux vos souhaits réels.
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Re: Taille de la salle

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Août 2012, 20:14

PowerOn a écrit:Pour la taille de l'écran nous allons éviter une nouvelle colère de JPL : L'histoire classique de l'image trop grande où on est obligé de tourner la tête de gauche à droite est sans fondement.

Il en faut beaucoup plus pour me mettre en colère. Je vois tellement de choses que plus rien ne m'étonne.
A titre d'anecdote, voici par exemple, le cas d'une salle que je construis actuellement.
Le client est un professionnel de l'image cinéma (35 ans d'expérience, excellente notoriété) et sa salle est destinée à des projections privées pour des professionnels (réalisateur, producteur, ingénieur de la vision, directeur photo, cameraman, etc).
Accrochez-vous: l'écran mesure 9 x 5 mètres et les premiers fauteuils sont à 3 mètres !
Moi, je n'ai rien décidé, ni même conseillé. Le client étant plus compétent que moi dans ce domaine, j'ai simplement laissé faire.
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Re: Taille de la salle

Messagepar PowerOn » 17 Août 2012, 21:35

Les premiers fauteuils sont peut-être destinés à des personnes qu'il ne porte pas dans son cœur
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