compliment a jpl et caisson de basse asservie

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compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar triste_lune » 15 Fév 2014, 01:26

bonjour

après une recherche sur les caisson de basse asservie je suis tombé sur un site qui expliquais pourquoi cette technique avais été abandonnée en hifi :vieux:
et juste en dessous je tombe sur un article intitulé :
http://www.passavant-boutique.com/crbst_6.html
11. Un Forum vraiment recommandable
et la ont parle de ciné tips et de jpl :champion:
un peu de reconnaissance ça fait toujours du bien :coucou:

et au passage un grand merci a jpl et au acteurs de ciné tips pour tout ce que vous nous apporter de bon sens dans le monde de l'audio et de l'image a domicile
vous êtes ma lumière :supplie:
et vous m'avez sauvez de l'idiophilie ambiante :mdr: ouf
MERCI !!!! :coucou:
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Re: cinetips et jpl cité en site de refferance

Messagepar christubes » 15 Fév 2014, 11:22

En effet, je n'ais jamais approuvé l'usage d'un seul caison de basse, Phillipe Muller à bien expliqué dans son site.

Bien que la théorie de la psychoacoustique anonce que le notre systême n'est pas sensible à la localisation des sons graves dans la pratique j'ai toutjour remarqué que si. De plus il faut souligner un point important entre : une sommation des signaux electriques et une sommation de signaux acoustique.

En prise AB par exemple, les eccarts de phases existent également dans les graves car les micros sont trés espacés ( personnellement j'aprouve pas cette technique de prise de son car justement ( et en autre ) les différences de phases s'ettends trop bas dans le spectre, le serveau perd ses repères et l'image sonore est brouillon ) On se retrouve donc sur certaines fréquences avec les signaux en opposition de phase. Une opposition de phase melangé electiquement ( par exemple en prenant les 2 voie G et D + Passe bas pour un SUB ) ne produrra pas de son. Avec 2 caisons c'est beaucoup plus long à expliquer car il intervient l'éccart entre les sub mais aussi l'accoustique du lieu. à part avec les 2 sub cote à cote lequelle les 2 ondes en oppositions de phase s'annulerons quasiment, il aura toujour " quelque chose " à ces fréquences.

De tout manière j'ai toujour évoqué le problême entre l'écoute cinéma, l'écoute hi-fi, et l'écoute idéal pour resituer proprement une prise de son stéréo, tout simplement car je pratique, j' écoute, essais de comprendre et inover. J'avais déja parlé de l'angle d'écoute, l'accoustique du lieu, et maintenant le choix de 2 caissons de basses ou même 2 enceintes capables de déscendre suffisement bas.
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Re: cinetips et jpl cité en site de refferance

Messagepar Cobrasse » 26 Fév 2014, 22:35

triste_lune a écrit:après une recherche sur les caisson de basse asservie je suis tombé sur un site qui expliquais pourquoi cette technique avais été abandonnée en hifi :vieux:

Et pourtant :

http://phil.charlet.free.fr/sub/sub.html

Regardez les mesures :shock: .
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Re: cinetips et jpl cité en site de refferance

Messagepar christubes » 27 Fév 2014, 00:29

interresant ce lien.

Ou peut on acheter un acceleromètre?
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Re: cinetips et jpl cité en site de refferance

Messagepar triste_lune » 27 Fév 2014, 17:35

@ chris dans l'article du multi sub il dit oui au multi sub pour la musique enregistré en vrai stéréophonie avec deux micro écarté de plus que quelque dizaine de centimètre par contre :
La reproduction avec un seul caisson de basses ne sera possible :
- que si le son à reproduire est mono*
- que si la stéréo est de la mono dirigée avec les panoramiques de la table de mixage*- que si les deux micros de la stéréo sont très proches l’un de l’autre (quelques dizaines de centimètres)*.


a mon avis la majorité de la musique actuellement enregistré en studio doit probablement utiliser cette technique
en cinéma le sujet qui nous intéresse c'est sure
et pour lui le multi sub est uniquement pour préserver l'intégrité du signal pas pour la localisation des basse car il indique que des signaux non corréler en phase jouer sur le même haut parleur dégrade la reproduction des signaux

@ cobrasse je reste convaincus de l’intérêt de l'asservissement pour un sub dans le cadre d'un home cinéma ou du 2.1 par contre dans le cadre d'une enceinte colonne 4 vrais voies cela semblais a l'époque poser des problèmes de corrélation de phase si le reste de l'enceinte n'était pas elle aussi asservie du cout ça coute plus chère a produire ^^ et cela impose des enceinte actives (du moins il me semble)
peu être aujourd'hui se problème n'en serais plus un
enfin bref mon idée de me faire des jbl 3678 like avec sub asservie + trompe non asservie qui monte a 20 khz en flat me semble moins réaliste :mrgreen:
qui a dit utopiste :coolx:


enfin bon le sujet c'était le bien qu'il disait de ciné tips et de jpl (la voie de la raison dans ce monde de fou) pas les subwoofer hein !! :mrgreen:

ps : mes sources sur l'asservissement c'était plus tôt :
http://www.audiophile-scientifique.com/ ... sement.php
http://www.homecinema-fr.com/forum/diy- ... 17053.html
http://www.delapucealoreille.com/catego ... 68287.html
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 27 Fév 2014, 19:13

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer brièvement comment fonctionne l'asservissement d'un subwoofer, à quoi ça sert et ce qu'on peut en attendre.
Asservi par rapport à quoi ? dans quel but ?
Merci.
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar triste_lune » 27 Fév 2014, 19:54

résumer très en gros de l'asservissement

sources :
http://www.audiophile-scientifique.com/ ... sement.php

Littéralement, un asservissement, un asservissement consiste à rendre esclave la membrane d'un haut-parleur, afin qu'elle reproduise au doigt et à l'oeil le signal transmis au caisson de basse.

Une correction en temps réel

Un asservissement corrige en temps réel les erreurs de retranscription du caisson de basse de l'information électrique en provenance de la source en signal sonore.
Comparaison de la sortie à l'entrée

Pour cela, il mesure la sortie, la compare à l'entrée, et obtient ainsi l'erreur, et la corrige à tout instant.

comparateur
Utilisée dans tout les amplificateurs modernes

Si cette technologie est assez peu utilisée dans les enceintes, elle l'est dans tout tout les amplificateurs modernes.
Quelques synonymes d'asservissement : rétrocontrôle, rétroaction, ...

Les buts d'un asservissement
Supprimer les harmoniques
Linéariser la courbe de réponse
Aplanir la courbe de phase



d’après les mesures publier par ceux qui ont tester et réaliser des sub asservie cela fonctionne mais c'est pas simple a mettre en place de manière efficace
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Cobrasse » 27 Fév 2014, 23:34

Bonsoir,

Christube, c'est ici :

http://www.homecinema-fr.com/forum/trav ... 42667.html

http://www.homecinema-fr.com/forum/cg-r ... 45623.html

triste_lune, oui enceinte active obligatoire, c'est logique ! Et de nos jours on peut avoir accès à l'asservissement sur toute la bande passante, cela dit, j'aimerai réellement voir son apport pour une bande passante déjà pour le MFB dès qu'on dépasse 100 Hz ! Pour le HP ça implique un montage clos, donc perte de SPL dans le grave, car après on arrive vite au xmax en asservissement !!! Le principal avantage c'est de s'autoriser pour un niveau d'écoute modéré de très petit volume de caisse avec une bande passante entendu dans le bas tout en baissant les distorsions, cela n'aura que peu d'intérêt dans un HC, mais dans une pièce à vivre ;) .

Jean-pierre le post de Triste_lune explique bien la chose et pour la méthode MFB cela se fait avec un accéléromètre qui renvoie l'information de déplacement à la carte d'asservissement qui corrige quasi en temps réel le déplacement de la membrane pour le remettre dans la consigne, si tu regardes les mesures tu verras que cela fonctionne étonnamment bien ... J'ai commandé 2 cartes et 2 accéléros pour faire mumuse, mais ce sera pas pour tout de suite ;) .
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar triste_lune » 28 Fév 2014, 01:34

triste_lune, oui enceinte active obligatoire, c'est logique


pour moi (un gros débutant dans l'audio) ça ne l'était pas jusqu’à que je tombe sur ce site :wink:

Et de nos jours on peut avoir accès à l'asservissement sur toute la bande passante

il me semble que sur de la puce a oreille il parlais a un moment de faire toute une enceinte asservie (c'est peu être ailleurs que j'avais vu ça) à mais je ne crois pas que cela ai été fait :doute:
par contre lui n'utilisai pas un accéléromètre mais lisait l'information de mouvement du hp au niveau de la bobine :champion: (d’où la possibilité de faire cela sur toute une enceinte) après il y avais un truc avec les haut parleur genre double bobine il me semble mais j'ai lu cela il y a longtemps il y a un poste sur home cinéma fr lié aux articles de la puces a l’oreille où ils ont été pas mal a bosser la dessus avec de bon résultat
en tout cas une enceinte complétement asservie pour avoir des enceinte ultra neutre et ultra bonne en qualité ça fait envie mais bon je vois déjà les prix de fous furieux qu'il vont nous coller pour des enceinte comme ça faut faire ça en diy ou être riche :evil:


pour le spl il suffit de partir sur du très gros hp a très gros spl mais bon c'est toute suite plus chère et il faudra en couplé deux (ou trois ou quatre allez soyons fous une ligne de sub pour avoir l’effet front d'onde si je me souviens bien) :wink:
mais il me semble aussi qu'il pouvais forcer le hp a cracher plus (ou pour descendre bcp plus bas je suis pas sur) a tel point qu'il y avais un risque de faire sortir l'équipage mobile de la bobine et de détruire le hp :shock: :evil:
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Fév 2014, 10:23

Merci pour vos réponses qui ne m'ont pas du tout convaincu.

J'ai déjà joué à maintes reprises avec un accéléromètres collé sur le bouchon d'une membrane. L'avantage théorique est de fournir une lecture du déplacement qui, comparée au signal d'entrée de l'amplificateur permet d'activer un circuit de compensation qui modifie le signal pour corriger l'erreur.

Ce que j'ai bricolé, hélas ne fonctionne pas. Pas davantage que les enceintes commercialisées d'ailleurs, et ce pour plusieurs raisons. L'augmentation de masse ajoutée à l'équipage mobile par la présence de l'accéléromètre détériore sensiblement les performances du HP. Ensuite, le mouvement de l'accéléromètre n'est pas exactement celui de la bobine. La réaction du circuit d'asservissement n'est jamais instantanée. Bon, tout ceci n'est pas grave comparé aux conséquences d'un "overdrive".
Un subwoofer est incapable de gérer les signaux transitoires. Par exemple, la coupure brutale d'une sinusoïde à 80Hz, n'apparaitra pas sur le mouvement de la membrane bien trop lourde pour reproduire le mouvement. L'accéléromètre envoie sa réponse, le comparateur mesure l'erreur et dit à l'ampli d'envoyer plus de courant pour "accélérer" le mouvement de la membrane. Il est illusoire de croire qu'on peut compenser la perte de transitoire de cette façon. Ce n'est même pas souhaitable. Si le HP est mou, il le restera de toute façon.
Pour éviter l'effet d'une surcompensation inutile, on amortit le circuit d'asservissement, ce qui n'améliore en rien les performances initiales.

L'amélioration réelle résidera davantage dans la correction de l'amplitude. Le système compense la non-linéarité du mouvement liées aux caractéristiques du HP et de la caisse. Je reconnais que cet aspect est assez efficace, notamment à bas niveau, là où on n'entend rien de toute façon.
Dès que le niveau augmente, l'excursion de la membrane est limitée notamment aux très basses fréquences. Aucun système d'asservissement ne peut augmenter le Xmax d'un haut-parleur (ou alors, il faudra me le montrer). A 20Hz, le niveau de pression rayonné par un Velodyne DD15 ne varie pas en fonction de la puissance appliquée. Qu'on lui envoie 10watts, 100watts ou 500 watts, il sortira toujours 93dB. Ce qui fait qu'à SPLmax, le caisson ne descend guère en dessous de 55Hz, asservi ou pas. Vu sous cet angle ça diminue la distorsion, évidemment.

Je rappelle que le seuil d'audition à 20Hz est 78dB. A cette fréquence, 93dB correspond à 30 Sones, c'est à dire le niveau équivalent à un signal de 30dB SPL à 1kHz. C'est très peu et c'est pourtant le max que ce caisson peut fournir.
En revanche un vulgaire 30cm non asservi sortira 97dB soit 40 Sones = 2 fois plus fort, avec davantage de distorsion, je vous l'accorde.
Exemple: http://img20.imageshack.us/img20/1993/5ol.gif Courbes mesurées avec 2,83V, 8,954V et 28,3V (1, 10 et 100W)

La question devient: vaut-il mieux un caisson asservi, sans distorsion, que l'on n'entend pas ou un caisson non asservi, (avec distorsion), mais que l'on entend un peu ?
Quelle distorsion notre oreille est-elle capable de déceler à 20Hz ?

Coté documentation, le lien fourni par triste-lune ne m'a pas éclairé.
Vous trouverez des informations plus précises ici: http://static.brouchier.com/livre/node104.html
Pour l'instant, je reste sur ma faim.
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar christubes » 28 Fév 2014, 11:58

JP à ce titre je me suis toujours posé la question sur le fait que la contre réaction n'est pas instantané, dans le cas des amplificteurs audio, peut on dire la même chose? ou alors oui mais dans les fréquences trés aigus où le temps de commutation des circuits n'est plus n'égligeable par rapport à la fréquence elevé. Du moin pour un bon ampli je pense qu'il na pas de problême jusqu'à 20 KHz.

Avez vous lu la methode de capatation de la membrane par condensateur? ce qui comme les micros ne modifis trés peut la masse de la membrane et à l'avantage de passer le continu soit la position de la membrane.

Je fait une remarque concernant le controle des membranes dans le bas, les amplis à train d'impulsion PWM ou classe D on un meilleur controle de la membrane, en faite ça ne vient pas de l'ampli mais du hp parleur qui est mieu maintenu par ce type de signal car en fait même pendant un signal blanc un courant est présent dans la bobine. La membrane n'est pas maintenu au repos pas sa suspention mais par le signal PWM toujour présent dans la bobine. C'est alors la variation des rapports cycles du signal qui vait bouger la membrane.
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Fév 2014, 12:25

J'ai expérimenté les capteurs à bobine (superposée à la bobine du HP) qui offrent une meilleure phase et une réponse plus précise que l'accéléromètre, sans charger la membrane, mais je ne connais pas le capteur à condensateur.
La remarque sur le PWM est juste.
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Cobrasse » 28 Fév 2014, 12:30

Jean-pierre,

Oui il y aura un limitation en SPL c'est logique on veut étendre la bande passante dans le bas, donc le débattement augmente monstrueusement ! Il est aussi très clair qu'avec cette option d'accéléromètre la bande passante vers le haut va être limité, environ 200Hz max(et que le choix du HP se fera sur un modèle avec une mms assez élevé vis à vis du poids de l'acélléro)

De la à dire que cela n'apporte rien ou pas grand chose, c'est exagéré ! il convient aussi de coller l'accéromètre sur la bobine pour avoir un couplage maximale. le mettre sur un bouchon collé à la membrane n'a rien d'optimal, et risque de posé des soucis !

Les mesures démontrent clairement le gain en distorsions (surtout H3), en group delay et je suis sûr que sur un waterfall le gain serait aussi présent ;) , cela se voit à la réponse impulsionnelle qui est bien meilleur, et donc les transitoires sont forcément meilleurs, pas parfait, rien ne l'est, mais comparé à du clos, ou clos avec une transformée de linkwitz, il n'y a pas photo.

Dire après qu'on entend pas le caisson, c'est un peu de mauvaise foi, je parle bien dans pièce à vivre of course.

:wink:
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar christubes » 28 Fév 2014, 13:40

ça repart, débat entre lecteurs et pratiquants. Sur ce point je m'en mele pas car je n'ais pas essayé.

auntant l'idée de l'asservissement me parrait cohérente mais le problême souligné par JP à été aussi une question qui m'est apparue.

Peut être que THXRD à pratiqué et peut faire un petit compte rendu rapide ( 20 à 30 lignes :mrgreen: ) sur le sujet.
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar robin36mac » 28 Fév 2014, 13:57

Bonjour,

JPL (et Roland, s'il voit ce sujet), avez-vous expérimenté la méthode d'asservissement par le pont de Voigt ?

Robin
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Cobrasse » 28 Fév 2014, 15:13

christubes a écrit:ça repart, débat entre lecteurs et pratiquants. Sur ce point je m'en mele pas car je n'ais pas essayé.

cela n'empêche pas le débat :wink:

auntant l'idée de l'asservissement me parrait cohérente mais le problême souligné par JP à été aussi une question qui m'est apparue.

Des problèmes, il y en a avec toutes les solutions, rien n'est parfait ... mais ce qui compte c'est la finalité (sauf si envol de coût, besoins ...) là dessus les mesures prouve que l'apport de l'asservissement pour un caisson de basses avec une bande passante restreinte jusqu'à 100 Hz dans le haut est vraiment très très intéressante ... L'asservissement pour moi sert avant tout à un gain de place (mettre un 15" dans moins de 50 litres qui touche le 20Hz, c'est pas simple :mrgreen: ) et d'avoir une F-3 très basses ... En plus on gagne sur la distorsion, la réponse impulsionnelle et de group delay ... mais c'est sur que niveau SPL faudra pas espérer atteindre ce que faisait le HP en BR !

Peut être que THXRD à pratiqué et peut faire un petit compte rendu rapide ( 20 à 30 lignes :mrgreen: ) sur le sujet.

Moqueur :mrgreen:

robin36mac a écrit:JPL (et Roland, s'il voit ce sujet), avez-vous expérimenté la méthode d'asservissement par le pont de Voigt ?

salut Robin, tu peux contacter Philby (sur homecinema) vu qu'il a réalisé ceci avec le projet Zippy :

http://www.homecinema-fr.com/forum/trav ... 34483.html

:coucou:
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar JCB » 28 Fév 2014, 17:32

Bonjour Jean-Pierre,

Ça fait un bail.......
L'asservissement en pression d'un HP, améliore considérablement les performances d'un HP. Comme le souligne Cobrasse, le procédé n'est pas parfait mais l'amélioration est très nette.
Il ne faut pas le voir comme un miracle, mais un dispositif destiné à améliorer les performances du HP. Il s'agit d'un système complet dans lequel HP, enceinte, ampli, deviennent indissociables.
L'asservissement en pression linéarise la courbe, en l'élargissant, réduit la THD dans un rapport de 10 à 20dB, améliore les transitoires et avantage peu connu, permet au HP de se comporter comme une réelle source de pression, autrement dit disposant d'une faible impédance interne vis à vis de l'environnement ce qui le rend imperturbable vis à vis de ce dernier. Cela est à rapprocher par analogie, à un générateur de tension qui peut sans sourciller voir tous types de charges.
En ce qui concerne le capteur, Il conditionne en grande partie les résultats. En l'imaginant de bonne qualité, couplé correctement à l'équipage mobile du HP, le vecteur qu'il traduit conditionnera le reste. Les vecteurs les plus pratiques sont la vitesse et l'accélération. La mesure du déplacement, par capteur capacitif est à mon gout à prohiber. Il est difficile à mettre en œuvre, facilement perturbable par les champs électriques environnants et nécessite un circuit de bouclage plus complexe.
Le HP à double bobine nécessite de discriminer le signal capté, du signal transmis par induction mutuelle depuis la bobine motrice.
En MFB, si l'on veut étendre la bande, il faut tenir compte de la différence existant entre l'accélération de la membrane et celle des molécules d'air. C'est cette dernière qui engendre la pression acoustique transmise.
Les deux formes d'amplification traditionnelles ( tension ou courant) sont possibles mais les solutions de bouclage sont différentes.
En résumé, l'asservissement d'un HP ne se résoud pas à placer un capteur dans une boucle, mais fait appel à un réel servo mécanisme et circuits ad hoc qui dépendent de paramètres correctement définis.

Cordialement.
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Fév 2014, 20:11

Je préfère ce discours. Clair, cohérent, argumenté, instructif.

Bonjour Jean-Claude et bienvenue.
Oui, ça fait un bail. Les premiers systèmes asservis que j'ai entendu, c'était les tiens, il y a... un peu plus de 30 ans déjà. :wink:

Moins de distorsion et une réponse plus régulière, oui, c'est sûr. Réponse étendue... oui aussi mais un peu moins fort. Dis-moi si je me trompe: ce que j'ai observé, quand le taux est correct, est une tenue plus linéaire au prix d'une limitation du niveau de pression vers le milieu de la bande. Les caractéristiques mécaniques du HP étant inchangées, le Xmax dicte la pression maximale aux infras et le reste s'aligne dessus. On ne peut pas tout avoir. En revanche, la décroissance dans le grave est plus régulière.

Le problème spécifique en home-cinéma reste le niveau de pression max asservi ou pas. En limitant le champ du rayonnement, dans un environnement non amorti, on gagne des décibels. La plupart des specs constructeurs incluent les réflexions sur les parois (jusqu'à pi/2) et bon nombre d'utilisateurs sont ravis de poser leur caisson dans un coin sans trop se préoccuper du SBIR ou des résonances stationnaires. Si le système est asservi, on perd d'un coté la linéarité chèrement gagnée de l'autre. Enfin...
Dans ce domaine tu es maître et nous avons tous à apprendre.
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar JCB » 28 Fév 2014, 22:07

Euh! Jean-Pierre,

Ça fait malheureusement plus de 40 ans que tu as entendu un ampli basse équipé d'un HP de 20cm destiné à un bassiste formidable qui partait faire sa cure à Katmandou. 1973 si mes souvenirs sont bons.
Content de pouvoir a nouveau papoter avec toi.

Pas moins fort, le SPL est la, mais l'amoindrissement des distorsions impaires donne une impression de plus grande douceur. Il ne faut pas se leurrer, le niveau acoustique à une fréquence limite basse donnée est lié au volume d'air brassé. Que ce soit en asservi ou en traditionnel à déplacement identique l'asservissement ne bride pas les sensations. Nous sommes, dans l'ensemble, malheureusement habitué à écouter des graves distordus. Le problème majeur est que la signature de l'instrument ( Orgue, basse, contrebasse, ....,) disparait. En cinoche un hélicoptère se transforme en tracteur.
En ce qui concerne les seuils d'auditions, il faut bougrement se méfier. Le sens de l'ouie est différentiel, c'est un organe d'alerte, ce que ne traduisent pas les courbes de Fechner réalisées à partir de sons établis. Ce qui veut dire que le seuil d'audition en erratique, à 20Hz ou du moins dans cette zone est bien inférieur à la sonie des dites courbes.
Le Xmax est une limite qu'il est bon ne pas dépasser, quel que soit la technologie adoptée. Le dépasser en asservi n'est pas une limite pour laquelle le système décroche en faisant n'importe quoi (s'il est correctement conçu), mais celle d'un système qui est de plus en plus mal contrôlé. Pour fonctionner correctement un tel système à besoin d'une réserve de puissance, encore faut il ne pas en profiter pour aller au taquet de l'ampli.
Canaliser l'énergie, dans un trièdre par exemple, n'a rien d'impossible, à la condition que le reste de l'installation en tienne compte. Pas toujours facile, mais les technologies actuelles, permettent à ceux qui savent calculer un peu de se prémunir des pièges. Les DSP permettent de virtuellement délocaliser une source. Dans un local bien traité (pas facile non plus) cela marche plutôt bien dans le bas du spectre.
Pour en revenir à l'asservissement, et à sa mise en place, les raisonnements techniques sur le système de reproduction sont différents de ceux appliqués pour les enceintes courantes.
Cordialement
JCB
 
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Re: cinetips et jpl cité en site de référence

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Mars 2014, 10:38

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