compliment a jpl et caisson de basse asservie

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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 17 Mars 2014, 11:32

Bonjour Chritube,
Sur un hp mesuré sans baflage et avec un micro à quelques mm de la membrane, La phase acoustique est à 180° à la fréquence de résonance?

Elle est normalement à Pi/2 (90°) Cela est du au fait que la fonction de transfert, le HP supposé monté sur bafle plan infini, est de la forme s²/ (1 + s/Q + s²) dans lequel s= j(f/fs)
j est l'opérateur complexe (j=Racine(-1) ce qui implique j²=-1) ; fs la fréquence de résonance ; f la fréquence considérée. Lorsque f=fs, le transfert = s²/(s/Q) = Q.s = j.Q.
Le terme j indique qu'il existe une rotation de 90°(Pi/2)

Quand F monte en fréquence, la phase electrique tend vers 45° du à l'inductance de la bobine, mais cette variation de phase n'a pas d'effet sur la phase acoustique qui tourne autour du 0° humm là j'ai un gros doute
La phase électrique possède trois zéros, à fréquence nulle, proche de la fréquence de résonance, et au dela lorsque l'impédance est minimale. La phase acoustique dépend forcément du comportement électrique du HP cela est particulièrement sensible au dela de la fréquence de coupure électrique du HP. En fait l'impédance électrique est liée à la résistance de la bobine, à l'inductance motrice et aux réseaux images du comportement du noyau, Entre autre aux courants de Foucault (Eddy current) engendrés dans le noyau. Il est possible de représenter ces pertes par une série de réseaux formés pour chacun d'eux d'une inductance et une résistance parallèles.

En tout cas avec le piezo ça ne m'a pas l'air d'indiquer le mouvement de la membrane.

Il faut se méfier lorsque l'on parle de déplacement, et de ce côté, je crois qu'il y a confusion. Le signal à reproduire est à l'image d'une pression, autrement dit, a un facteur constant près, de l'accélération qu'il faut fournir à une masse d'air. En dynamique la force appliquée à une telle masse ne dépend que de l'accélération qui lui est communiquée. Or la pression exercée est égale au rapport entre la force et la surface d'application , dans notre cas celle de la membrane du HP. Pression=masse*accélération/surface
Il est généralement convenu qu'un déplacement correspond à l'espace (ou distance) (x) parcouru(e). Il existe sur le net d'excellents cours de cinématique qui permettent le discernement entre les trois vecteurs (espace parcouru, vitesse, accélération) d'un mouvement.
http://w3.iihe.ac.be/~cvdvelde/Info/Cours/ChapI.pdf
http://www.e-filipe.fr/modules/M3/richmedia/index.htm

Cordialement
JCB
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 17 Mars 2014, 14:29

Je saisis JCB et donc dans l'experience que j'ai fait avec le piezo je n'avait pas le même résultas entre le piezo et le micro. En plus volià un autre problême, avec le PC la réponse de la phase est assés approximative ( ça m'enerve ! ), j'ai du faire avec un oscillo et un GBF et balayer lentement mais du coup avec cette methode il me reste plus qu'a tracer les courbes si je veut les plubiers.

Merci pour vos explications.
christubes
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 18 Mars 2014, 08:35

je n'avait pas le même résultas entre le piezo et le micro.
Ce qui est normal.
Cette carence dans le bas sera utilisée par la boucle. Je veux dire par la que le soustracteur délivrera à sa sortie un signal d'amplitude proche de celui d'entrée. Le gain global de l'ensemble sera proche de celui en boucle ouverte. Aux fréquences plus hautes, l'accéléromètre délivrera un signal plus généreux, la sortie du soustracteur sera moins importante ce qui aura pour effet de réduire le gain de l'ensemble.
Cordialement.
JCB
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 18 Mars 2014, 12:20

J'attends d'avoir un accelerometre car je doute de mon piezo, j'ai cherché un modéle ACH 01 mais je ne le trouve pas.

Je comprends par pourquoi j'ai 180° de phase acoustique à la fréquence de résonance du HP c'est pas du fait que le haut parleur est sans bafle? ( je rappel micro à 5mm de la mambrane ).

Pour que le soustracteur ait un gain unitaire dans le bas, vous ajustez un gain correcteur sur le signal de l'accelerometre? à quelle fréquence caracteristique du HP doit on avoir un gain unitaire en sortie du soustracteur? à partir de là le gain sera negatif aux fréquences plus hautes et devra être limite dans l'extreme bas?

Cordialement.
christubes
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 18 Mars 2014, 15:51

j'ai cherché un modéle ACH 01 mais je ne le trouve pas.
Ils sont dispo chez Mouser.
http://www.mouser.fr/_/?Keyword=Accelerometer+ACH+01&OrgTerm=Accelerom%C3%A8tre+ACH-01&NewSearch=1&FS=True

vous ajustez un gain correcteur sur le signal de l'accelerometre?
L'ACH-01 à un facteur de conversion de 9mV/g soit peu différent de 1mV/(m/s²) Un étage adaptateur et préamplificateur est nécessaire. Tu peux t'inspirer de celui fourni sur la doc de l'accéléromètre. Globalement un gain moyen de 10 à 20dB est nécessaire.

à quelle fréquence caracteristique du HP doit on avoir un gain unitaire en sortie du soustracteur?
Il s'agit d'une rétroréaction, la limite du facteur de rétroaction est donc principalement liée à la réserve de phase. L'un des problèmes est que les paramètre de T&S ne traduisent pas l'intégralité des mécanismes du HP. La mesure précise de la courbe de réponse, le HP placé dans sa boite permet de détecter les résonances secondaires, (qui peuvent être critiques pour la boucle), et trouver le réseau correcteur (post soustracteur) qui convient.
Par principe le gain en boucle ouverte doit être important, ce qui signifie que pour un ampli traditionnel il faut amplifier en sortie du soustracteur et le doter d'un passe bas. Ce rajout correspond à un correcteur Proportionnel Intégral (PI), celui dont il est question dans les lignes précédentes. Il est possible de rajouter un différenciateur pour réaliser un PID si ce dernier n'affecte pas la stabilité.
Autre point, il est indispensable de pourvoir dans le circuit d'entrée un passe haut subsonique (Fc=15 à 20Hz) du second ordre, afin de limiter l'excursion du HP, et la puissance max délivrée par l'ampli.
L'accéléromètre placé à sur la face avant de la membrane donne effectivement, a sa sortie, un signal en opposition de phase, aux TBF.
Cordialement
JCB
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 21 Mars 2014, 15:25

Je rectifis ce que j'ai dit avant: j'ai donc refaits des mesures avec piezo et micro en pression.

En effet la phase acoustique passe à 90° à la fréquence de résonnance du HP. La courbe d'amplitude et de phase du piezo et du micro sont en effet trés comparables dans le bas du spectre, c'est dans le haut où la membrane commence à fractionner ou les différences entre piezo et micro apparaisent.

Pour cette histoire de soft qui n'indique pas le même déphasage entre une mesure XY d'oscilo et le soft, en faite avec Steps d'arta c'est ok. Steps mesure la phase par différence entre 2 signaux ( le referent et le mesuré )

Avec smaart live par exemple et toujour en mode 2 cannaux, j'ai bien la même courbe de phase que steps et l'ocillo dans le cas si je ne mets pas de compensation de pré delais ( logique )
Maintenant, si je fait une mesure sur l'implustion, que je me mets sur le pic de l'impulse ( smaart le fait automatiquement dès que je lance la mesure du delais sur l'impulse ), de là j'obtient un delais ( 0,23ms dans mon cas ) et que je rajoute ce delais dans la mesure la courbe n'est plus pareil.

C'est précisement ce qui se passe avec arta en mode impulse sweep. Sauf qu'avec arta c'est moi qui place le marquer sur la réponse impustionnel. Et c'est là la fail des softs qui partent de la réponse impulsionel. Par défaut, ils prennent l'amplitude max de l'impulse sauf que la zone max n'est pas systématiquement le delais auquel par exemple mets le son pour aller de l'enceinte au micro de mesure dans le cas des mesures éloigné. L'impulse contient en effet le delais mais aussi le delais entres toutes les fréquences de la source ( le haut parleur )

Mais la question ultime maintenant: pour ce cas de mesure en pression ( micro à 5mm de la membrane ) laquel des courbes est exate? avec predelais compensé ou sans?

Bougez pas je vous poste ces 2 courbes.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 21 Mars 2014, 15:37

Image

Voilà. Courbe bleu sans predelay et jaune avec predelais de 0,29 ms calculé à partir de la réponse impultionnel.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 21 Mars 2014, 15:43

Et voici un comparatif entre la mesure piezo et micro en pression:

Image

Courbe Bleu micro et courbe jaune piezo.

Les mesures ont été fait avec la compensation du pre delais. 0,29ms pour le micro et 0,32ms pour le piezo.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 21 Mars 2014, 16:14

regardez la réponse en phase du ECM8000:
Image

Lequel peut fausser les mesures de phase dans le bas.
Voilà pourquoi dans mes encients message j'ai dit que la phase n'était pas la même entre le piezo et le micro. ça venait du ECM et du préampli. Pour les courbes que j'ai publiés celles ci ont été faites à partir d'appareils trés neutre dans le bas. ( en avec la carte son rebouclé sur elle même )
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 24 Mars 2014, 17:59

Voici ce qui est obtenu en sortie de la 2eme bobine du HP double bobine. La premier étant racordé à l'ampli et la seconde est à vide.

Image

Courbe jaune HP en free air et courbe rouge en charge close.

On peut constater une chute dans les graves en charge close ce qui correspond à la zone de coupure caison. On voit aussi que les 2 courbes descendent quant f augmente ce qui correspond à la diminution de x avec la fréquence, puis la courbe remonte ce qui correspond à l'influence mutuel entre les bobines.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 25 Mars 2014, 14:01

Bonjour Christubes,
On peut constater une chute dans les graves en charge close ce qui correspond à la zone de coupure caison.
Je ne partage pas ce point de vue, sur l'effet passe haut.
Le HP sans charge est soumis à un court circuit acoustique qui n'apparait pas à partir de la bobine couplée. Cette dernière, en dehors du couplage, est un capteur de vitesse dont la charge (résistive sans doute) n'est pas mentionnée. Sa valeur peut modifier l'allure des courbes.
Il est difficile d'interpréter ce type de mesure si les conditions ne sont pas exprimées.
Toute mesure nécessite un compte rendu qui a pour but l'interprétation. Autrement dit les éditer, nécessite de considérer que le lecteur peut se mettre en lieu et place de celui qui les effectue et ainsi, les interpréter surement.
Cordialement.
JCB
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 04 Nov 2014, 15:24

Bonjour,

J'ai essayé de faire un asservissement sur un hp monté dans un caison clos. J'ai utilisé un piezo racordé à un preampli dédié à impedance d'entrée trés elevé. Le couple piezo/préamp descend bien dans le bas. Pour le verifier: j'ai mis en serie entre le piezo et l'entrée du preamp un GBF. J'ai mesuré la reponse amplitude et phase/ fréquence en sortie et ce n'est pas mal du tout.

Bon ensuite, j'ai collé le piezo sur la face arrière de la membrane le plus proche possible de la bobine. J'ai fait une mesure: la courbe amplitude-Phase/fréquence du capteur est identique ( au moins dans la zone où le hp fonctionne en piston ) à la mesure faite avec un micro en pression.

Voici le schema de cablage du systême pour ce premier essais:
Image

Le HP est monté en "pont" entres 2 amplis identiques. C'est à ce stade que rapport différenciel entre l'entre et le signal mesuré du piézo se fait. Alors je sais, c'est un montage trés mauvais en terme de rendement des amplis et aussi en gain. Prenons pour reference le gain en boucle ouvert ( sans le signal du capteur renvoyé au deuxieme ampli ) : 0db. le gain differénciel en tension théorique sans prendre en compte l'effet de contre réaction peut prendre une variation de - l'infini à plus 6db.

Aprés avoir joué avec les polarités ( inverseur de phase reperé sur mon desin ) je parviens à obtenir un peut l'effet de contre réaction: dans la bande passante du hp j'ai perdu un peut en niveau mais dans la zone en desous de la Fc du HP je vois bien la tension au borne du hp remonté. J'ai ensuite ajusté le gain du signal coté capteur pour augmenter l'effet de contre réaction et la surprise ! Larsen à 2KHz ( correspondant à un pic sur la réponse en fréquence du hp ) j'ai donc rajouté un passe bas à 500Hz dans la partie capteur.

De là j'ai fait quelques mesures avec Arta et un micro en pression. J'obtient avec le rajout de l'asservissement une réponse plus étendu dans le bas mais de 10 Hz environ seulement. Par contre la disto harmonique total est monté de 10 db avec l'asservissement. :doute:

Bah, c'était une experience vite fait, je vait le refaire en utilisant un comparateur à ampli intégré commandant alors l'ampli de puissance monté normalement sur le HP.

Du coup j'ai des questions.. de combien doit être le gain du comparateur en boucle ouverte?

Confirmez moi, le gain en sortie du comparateur doit être unitaire en mode contre réactionné dans la zone linéaire du hp? pour cela, je régle à partir du gain sur le circuit buffer du capteur.

J'ai lu sur le lien donné par JPL sur ce sujet que l'amortissement du hp "Q" avec tendance à résonner à Fs et qu'il fallait rajouter un filtre dans le circuit du capteur. Puis je en savoir ce qu'il en ait?

Merci.
christubes
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 08 Nov 2014, 18:43

Bonjour,
Quelle ténacité. Bravo.
En fait, le passe bas que tu as placé joue le rôle de correcteur de type intégrateur. C'est sur cet étage, en ajoutant du gain que tu dois avant tout agir. Tu auras ainsi un correcteur de type PI (proportionnel, intégrateur).
Je ne suis pas convaincu par ta réinjection sur l'ampli suiveur du bridge, à moins que les deux amplis soient câblés comme un ampli d'instrumentation.
Bon courage.
PS: Pas trop le temps en ce moment, mais je te suis.
JCB
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 11 Nov 2014, 00:03

J'ai donc refait l'experience avec un petit circuit à base d'un ampli intégré NE5532. Ce montage constitu un passe bas du 2e ordre du coté capteur suivie d'un différentiel avec un gain de 1. La sortie du différentiel rentre dans l'ampli de puissance connecté cette fois ci normalement au hp. D'ailleur il faudrait aussi que je mets un filtre sur le signal source avant le différentiel avec la même fonction de transfère du filtre du capteur. Car en faite une fois le tout contre réactionné je vois la réponse du HP monté dans la zone où le piezo est filtré..

Pour revenir au résultas donc: la fréquence de coupure ( fréquence par laquelle passe à 90° la phase du hp ) du hp monté en charge close est passé de 60Hz à 35Hz . Voici la mesure faite en pression avec un micro avec et sans asservissement :
Image

Courbe Vert avec, courbe jaune sans. Le "creux" à 50hz sur la courbe verte vient du ronflette capté par le piezo. Voilà un autre problême qui faudra remédier. Par contre je comprends pas pourquoi j'ai un "pic" à 20 hz sur les 2 courbes :doute:

Par contre la disto elle est bien plus élevé avec le circuit asservi:

Mesure en pression sans asservisement:

Image

et avec:


Image

bizard :doute:
christubes
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 11 Nov 2014, 00:10

Peut être que cette disto suplémentaire est généré par le piezo lui même, je vais regarder du coté capteur.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 11 Nov 2014, 23:33

J'ai fait des petites experiences pour teste l'effet d'asservissement. Par exemple le hp sur lequel je fait ces testes est un double bobines. Jusqu'à maintenant je n'utilisais qu'une seul bobine, la deuxieme étant déconnecté.

Cette fois ci je me suis servis de la deuxieme afin de mettre en mouvement la membrane et de tester l'effet d'amortissement du systême d'asservissement. Donc , la premiere bobine étant raccordé sur l'ampli asservi comme depuis le debut, et la deuxieme sur un ampli commandé par un GBF ou même la carte son du PC.

un micro en pression mesure le niveau emis par le HP.

Donc je fait une mesure avec l'ampli coté asservissement déconecté du HP ( pas d'amortissement contre electromotrice du coup )
J'obtiens la courbe du caisson.

Puis une autre avec cette fois ci l'ampli coté asservissement connecté mais sans activer le circuit d'asservissement ( Force contre electromotrice ). Je note sur la mesure une perte de -6 dB avec un maximum d'affaiblissement de la réponse à Fs ( logique puisque c'est à Fs que la vitesse de la bobine est la plus grande et donc le courant contre electromotice est au maximum )

Et maintenant avec le circuit d'assevissement allumé, je note -12dB au maximum d'affaiblissement avec une perte d'amortissement en dessous de Fs.

Puisqu'on parle de double bobine, j'ai fait 2 mesures. Cette fois ci la premiere bobine connecté à l'ampli la deuxième à la carte son.

Je vous montre sur le graphe suivant la réponse en presion du hp et la tension obtenu aux bornes de la 2e bobine agissant en capteur de vitesse :
Image
Orange: mesure en pression. Jaune: tension aux borne de la 2e bobine.

Notez le maximum d'amplitude de tension aux borne de cette bobine à 55Hz et la phase qui passe à 0° ça coincide avec la Fs du HP monté en charge close et sans l'asservissement.

Par contre on voit une remonté aprés, je pense que c'est l'effet le couplage directe entres les 2 bobines agissant comme un transfo.

Pour celà j'ai bloqué la membrane du HP pour supprimé l'effet de capteur de vitesse et avoir juste l'effet de couplage des bobines:
Image

En faite, si je veut me servir de cette 2e bobine comme capteur de vitesse il faut que j'arrive à extraire electriquement uniquement l'effet de capteur de capteur de vistesse. Humm peut être en rajoutant sur le signal de la bobine un autre signal filtré de la même forme et en inversion de phase :doute:

Par contre il faut trasformer la réponse en vitesse en réponse en acceleration. Hummm, avec un pont de voigt?
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 12 Nov 2014, 11:43

J'ai refait l'experience des amortissement précédent mais cette fois ci avec 2 hp identiques montés cote à cote de sorte qu'un hp transmet le mouvement à l'autre. Je bien fait l'étanchéité entres. Un hp emet le son, l'autre est le hp qui va s'opposer au deplacement de la membrane. Cette fois ci je note que -3dB d'attenuation avec juste la bobine du hp court circuité. Et -9 db avec le systême d'asservissement en marche. Je conclus que le systême d'asservissement à lui seul reduit de 6db une membrane mise en mouvement par un moyen externe.

D'ailleur par ce moyen, n'éyant plus le couplage mutuel des bobines, je peut faire une mesure de la tension capté par la bobine receptrice. Ne bougé pas ça vient...
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 12 Nov 2014, 12:05

Voilà:
Image
Courbe Orange: mesure micro pression, courbe jaune: tension aux borne de la bobine du HP recepteur.

on voit bien maintenant l'effet du capteur de vitesse de la bobine receptrice.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 16 Nov 2014, 21:15

Bon revenons sur mon petit asservissement. La disto supplémentaire apparu avec l'asservissement est généré par le piezo. Plus exactement par les fils de laisons du piezo au chassi du hp. Pour ce cas, j'ai utilisé des fils de cuivres souples qui sont utilisés pour la liaison bornier vers la membrane mobile d'un hp. Or si pour un HP, le poids d'un fil est négligeable par rapport au poids de la membrane il n'en est pas autant pour le piezo. Le raccord du fil de laison sur le piezo augmente la masse de celui ci, ce qui modifie la tension de sortie du piezo en rapport avec l'acceleration. mais une fois le fils lui aussi mis en vibration, il apporte des forces d'inerties qui vient modifier la masse et donc perturber la reponse en tension. Il me faudrais des fils de laison trés légés et souple.

Donc je pense faire l'asservissement à partir de la 2e bobine du hp et avec un pont de voigt.

Alors je ne connais pas le pont de voigt, j'ai trouvé ceci sur internet:

Image

mais je comprends pas bien.

Alors j'ai réflechi et je propose cette version du pont de voigt en application:

Image

Du coup la tension d'asservissement est obtenu aux borne A et B.

Du coup le principe et d'utiliser ce montage RC en desous de sa coupure et dans la zone où la fonction de transfère est capacitif. Pour celà Fc doit etre placé suffisament haut pour que la zone de fréquence du HP à traité soit dans la partie imaginaire du filtre. On se retrouve entre A B avec une réponse à -12dB/Oct en dessous de la Fc du HP et une réponse plate au dessus. On a donc bien converti la vitesse en acceleration. Il me reste à choisir une valeur judicieuse de la resistance en serie avec le HP.

Il se peut que j'ai dit n'importe quoi étant donné que je n'ai pas encore fait l'essais, si c'est le cas n'hesitez pas à me passer un savon

:mrgreen:
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 16 Nov 2014, 23:01

J'ai était bête, le schema que j'ai donné se sert de la résistance en serie au HP pour récuperer une tension image du courant contenant lui l'effet de capteur de vitesse de la bobine, or je l'ais oublié, j'ai un hp double bobine. Je n'ais qu' à envoyer la tension de la seconde bobine ( receptrice ) à l'entrée d'un différentiel et à l'autre entrée je renvois la tension de l'ampli récupéré apres un passe haut du premier ordre. Je vais faire l'essais avec d'abord 2 hp monté l'un contre l'autre ( un hp moteur et l'autre recepteur ) comme pour l'experience que j'ai faite pour isoler la tension electromotrice de la bobine receptrice de la tension induite par couplage mutuel entres les 2 spires de la bobine du hp..
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