Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Pourquoi un forum spécial Home-Cinéma?

Re: Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Messagepar miniac007 » 25 Fév 2016, 12:32

Jean-Pierre Lafont a écrit:il vaut mieux consulter que de faire de l'automédication puisée sur le web.


C'est pour cela que j'en suis resté au forçage par les mesure dans mon analogie, ce qui reste objectif. Effectivement, si on demandait au meteorologue de prevoir le microclimat d'un lieu sur la simple base de la description qu'en ferait un habitant sur le web, on serait pas déçu :mrgreen:

Jean-Pierre Lafont a écrit: Elles figurent dans les normes (payantes) et dans les ouvrages spécialisés (payants aussi). Il ne faut pas s'attendre à trouver sur le net une information qui sera généralement mal comprise, mal interprétée, déformée et le plus souvent rejetée. L'utilisateur ne veut croire que ce qui l'arrange et n'est jamais prêt à faire des concessions.


Ce qui est equivalent a secret pour le grand public donc...
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Re: Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Fév 2016, 12:52

miniac007 a écrit:Ce qui est equivalent a secret pour le grand public donc...

Ni plus ni moins que la médecine.
Toute l'information est accessible. Il faut savoir s'en servir.
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Re: Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Messagepar miniac007 » 25 Fév 2016, 13:20

Jean-Pierre Lafont a écrit:
miniac007 a écrit:Ce qui est equivalent a secret pour le grand public donc...

Ni plus ni moins que la médecine.
Toute l'information est accessible. Il faut savoir s'en servir.


En theorie c'est vrai je suis d'accord. Maintenant dans la pratique, si je m'interesse à la science et la medecine, je vais pas me payer un abonnement a Nature et au Lancet... Alors que oui si c'est mon métier. Par contre, je prendrais bien un abonnement à Science et Vie et Santé Magazine...

Bref, les articles de Nature et du Lancet ne sont pas secrets, mais ils vivent dans un monde ou la plupart ne vont pas, ne serait ce que pour des raisons de budget...

J'ai surtout l'impression qu'en HC, y a soit les livres de recettes d'automedication, soit le Lancet. Le truc intermediare, comme ce forum, c'est bien.
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Re: Malheureusement, ça DERAPE déjà ....

Messagepar Euterpe » 25 Fév 2016, 18:31

miniac007 a écrit:Appliqué à l'acoustique, c'est la raison de faire une pièce dédiée absorbante, car avoir des murs absorbants, ça revient exactement à faire une pièce acoustiquement bcp plus grande, c'est a dire sans réflexions sur des murs proches. Si tout est absorbant, on peut négliger une bonne partie des reflexions comme si la pièces n'avait pas de mur, ou plus exactement comme si ils étaient très loin...


Heu, pas exactement. En fait, amortir revient à densifier le son, moins riche les haut-parleurs seront placés de sorte à être plus directionnels, justement parce que la diffusion est inexistante.
Le seul moyen de rendre un pièce plus grande qu'elle ne l'est, c'est la diffusion et la diffraction.

miniac007 a écrit:Mais dans un salon non traité, ces reflexions multiples rendent caduques les equations simplifiées utilisées dans une salle HC tout simplement parce qu'elles deviennent prépondérante par rapport aux autres phénomènes... On ne sait donc plus prévoir ce que va exactement entendre le spectateur...


Dans un salon "domestique", pour s'en sortir le mieux est de jouer avec le mobilier et les rideaux. Ça fonctionne assez bien généralement. Mais là encore, on s'éloigne des normes de l'industrie, je parle plus volontiers d'intégration multimédia...
Tenter de reproduire fidèlement la musique dans un espace acoustique non viable, c’est comme faire l’amour à une poupée gonflable dans l’espoir de la faire jouir. Marc Philip
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Re: Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Messagepar miniac007 » 25 Fév 2016, 20:05

Euterpe a écrit:Heu, pas exactement. En fait, amortir revient à densifier le son, moins riche les haut-parleurs seront placés de sorte à être plus directionnels, justement parce que la diffusion est inexistante.
Le seul moyen de rendre un pièce plus grande qu'elle ne l'est, c'est la diffusion et la diffraction.

Dans un salon "domestique", pour s'en sortir le mieux est de jouer avec le mobilier et les rideaux. Ça fonctionne assez bien généralement. Mais là encore, on s'éloigne des normes de l'industrie, je parle plus volontiers d'intégration multimédia...


Si j'ai pas de reflexion sur les murs d'une pièce, donc si le son est totalement absorbé, (ou dans la réalité si l'echo est tres faible comparé a l'onde directe), il n'y a pas de différence entre un HP placé dans cette pièce et un HP placé au milieu du désert sans aucun mur autour, c'est dans ce sens la que la pièce est "plus grande". C'est pour cela qu'on mesure un HP au milieu de rien quand on n'a pas de chambre anechoique.

D'un point de vue du modele physique, ça revient a négliger l'energie des réflexions devant l'energie directe, ce qui est bcp plus simple a calculer...

Je suis volontairement resté au niveau de l'analogie physique pour expliquer ce qu'est un modèle et quel est son domaine d'application, sans entrer dans le detail des methodes pour faire entrer la pièce dans son domaine de validité.
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Re: Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 26 Fév 2016, 10:12

Si j'ai pas de reflexion sur les murs d'une pièce, donc si le son est totalement absorbé, (ou dans la réalité si l'echo est tres faible comparé a l'onde directe), il n'y a pas de différence entre un HP placé dans cette pièce et un HP placé au milieu du désert sans aucun mur autour, c'est dans ce sens la que la pièce est "plus grande".

Je ne peux pas adhérer entièrement à votre analyse. Les instruments de musique sont conçus pour fonctionner dans un espace réverbérant. Si vous écoutez un orgue au milieu d'un désert, le son sera étriqué, étouffé et son rayonnement sera vite limité. A contrario, la réverbération d'une cathédrale mettra en valeur toute la richesse de l'instrument.
Dans une pièce amortie, un instrument de musique perd sa richesse et sa saveur. La pièce parait plus petite, c'est indéniable.

Dans un cinéma on n'écoute pas de la musique d'orgue, mais plutôt des dialogues et des bruits souvent brefs. L'intelligibilité de la parole fait généralement mauvais ménage avec la réverbération. Mais le champ surround ne contient pas de dialogues.

Or, les audiophiles amateurs ou confirmés aiment la sensation d'ampleur. La spaciosité (spaciosity) est un paramètre important. Sans doute parce qu'ils écoutent surtout de la musique. Ceci explique en partie l'antagonisme entre une pièce destinée à l'écoute hifi et une autre dédiée au cinéma.

Néanmoins THX préconise de ne pas descendre en dessous de 200ms (250Hz - 4kHz) ce qui correspond à un parcours des réflexions de 70m.
Dans une pièce de 60m3, le libre parcours moyen étant de 2,5m, le signal est réfléchi au moins 28 fois avant de s'éteindre.
Dolby ne fixe pas de limite basse.
Personnellement, je me situe vers 150 à 170ms ce qui est jugé confortable pour le cinéma mais beaucoup trop mat pour la musique qui réclame le double.

A cela, je vois une explication évidente. Quand le champ surround, est formé par un réseau d'enceintes (par canal), il y a de grandes chances pour que les premières réflexions arrivent aux oreilles de l'auditeur avant la signal direct de l'enceinte la plus éloignée. La pièce étant petite, le signal direct et un tiers des réflexions sont fusionnés, les réflexions restantes sont très atténuées (-20dB dans notre exemple).
S'il n'y a qu'une enceinte par canal, il vaudra mieux utiliser un dipôle et se servir des réflexions de la pièce, mais le résultat sera moins bon.
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Re: Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Messagepar miniac007 » 26 Fév 2016, 10:29

Jean-Pierre Lafont a écrit:A cela, je vois une explication évidente. Quand le champ surround, est formé par un réseau d'enceintes (par canal), il y a de grandes chances pour que les premières réflexions arrivent aux oreilles de l'auditeur avant la signal direct de l'enceinte la plus éloignée. La pièce étant petite, le signal direct et un tiers des réflexions sont fusionnés, les réflexions restantes sont très atténuées (-20dB dans notre exemple).


Merci, ça correspond tout à fait a mon questionnement sur le topic surround !
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Re: Malheureusement, ca DERAPE déja ....

Messagepar christubes » 26 Fév 2016, 10:48

ça depends encore une fois comment la prise de son de la musique est faite. Avec les techniques d'enregistrement et mixage actuel une salle de restitution mate sera fatiguante, parce que l'enregistrement est souvent fait dans des lieux mate avec des micros directifs placés trés proches ou avec des instruments virtuels, synthés... Là on est dans la chambre sourde ! les ingésons ragoutent un peut de reverbe et effets mais comme ils le disent: le son doit être localisé sur la membrane du HP,mais aucune profondeur, image stéréo incohérente et fatiguante, peu de dynamique, aigus trés agressifs,,,, bref volontairement fait ainsi car la musique s'écoute n'importe où ( enfin cette phrase ne vient pas de moi ) Si je reprends maintenant un enregistrement d'un orchestre de chambre, ou opéra, classique ect, joué et capté dans une salle trés adapté et apprecié pour son acoustique (qui pour moi fait partie de l'oeuvre) avec une simple prise, le local de restitution devra être trés mate si on ne veut pas entendre l'orchestre à 1Km derriere et l'effet la spaciosité de la salle de concert capté par le placement des micros ( et ça se joue au cm pres ! ) noyé par les réflexions de la salle d'écoute. Comme déjà expliqué, mes enregistrements sont fait pour que l'effet de spaciosité soit obtenu même si on écoute l'enregistrement en chambre sourde, à condition d'avoir au moins 2 hp. Donc, vous voulez écouter du "david greta" ok ! pas besoin de local adapté, vous voulais écoutez du classique? et bien faites vous une par exemple une acoustique "cinéma" si vous le voulez et prévoyez un paire d'enceinte L-R supplémentaire placé à l’extérieur de l'écran ( afin de ne pas avoir l'ecran devant et un angle d'écoute plus ouvert )

De plus en plus de procedes de mixage 3D binaurale arrivent car en effet beaucoup de gents écoutent aux casques. Au CNSM paris les élèves en son sont formé avec ses nouveaux outils.
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